Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

А какбы оно могло быть .

 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 24 Январь 2013, 08:41    Заголовок сообщения: А какбы оно могло быть . Ответить с цитатой

Предлагаю в этой теме немного по фантазировать . Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны . Наверно многие из нас не раз в мыслях ставили себя на место командиров древности и думали как бы они поступили бы на их месте ? Возможно ли было выйграть проигранные сражения ? И как бы это повлияло на историю ? Для начала предлагаю обсудить Ледовое побоище . Могли ли рыцари выйграть это сражение ? Конечно у нас мало информацыи о том как именно всё было . Но принимая за основу общепринятые моменты получается такая картина . Войско Тевтонцев по численности сильно уступало соединенному войску Русских . Войско Тевтонцев состояло из собственно рыцарей , отряда епископа Дерптского ( Вероятней всего основу составляла конница , в бой так и не вступил ) и чуди ( пехота ?). Войско русских - Полки правой и левой руки , а также засадный (резервный) полк вероятнее всего были чисто конными . Именно в этих полках находились лучшие войны . Большой полк - Возможно там находилось городское ополчение ( мясо ) Несомненно всадники там присутствовали но мало вероятно что весь полк был конным . Видимо всеж основу большого полка составляла пехота . Ну и передовая линия стрелков . Как мы знаем основной отряд рыцарей атаковал русское построение в лоб , пробил его уперевшись в находящийся позади большого полка обоз . Затем подвергся ударам с тыла и флангов отборной конницы русских полков правой и левой руки . Ситуацыя была безнадёжной и остатки тевтонского войска в том числе и войско епископа Дерптского покинули поле боя предоставив рыцарей учавствовавших в первой атаке своей судьбе . Возникают вопросы . Неужели Андреас фон Вельвен ( предположим что он руководил сражением ) не видел построения Русских и грозившей ему ловушки ? Может линия стрелков перед русским войском скрыла особенности построения ? Почему он так торопился начать сражение и не провел разведки чтоб понять с чем именно придется иметь дело ? Почему атаковал в лоб превосходящего численностью противника ? А теперь попробую поставить себя на его место . Это сражение не мелкая пограничная стычка где всё происходит неожиданно . Перед нами открытое пространство и вражеское ( Русское ) войско изготовившееся к бою . Для начала не плохо бы понять как построенны Русские . Нужно выслать отряд конницы который пройдет вдоль вражеского построения и доложит что к чему . Конечно это мудрёно да и лень . Хорошо мы спешим на обед и атакуем сразу без разведки . Но почему в центр ? Мне бы и в голову такое не пришло . Несомненно удар нужно наносить по правому или левому флангу . Отряд рыцарей (свинья)атакует к примеру правый фланг . Опрокидывает и рассеивает конницу Русских .Совершает разворот и бьёт в тыл большому полку . Большой полк в силу своей неповоротливости не успевает прийти на помощ и после гибели полка правой руки сам подвергается удару с тыла . Полк левой руки Русских стремится прийти на помощ и атаковать занятых боем рыцарей с тыла . Но вот тут в бой вводим отряд епископа . Он перехватывает конницу полка левой руки и связывает её боем . А в это время свинья тевтонцев довершает разгром основных сил русских . Вуаля . Враг повержен и мы сейчас с вами пьем немецкое пиво заедая немецкими сосисками )). Как считаете был шанс у Немцев победить ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 24 Январь 2013, 16:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы у меня была фантазия я бы писал книги..
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 30 Январь 2013, 11:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

// Отряд рыцарей (свинья)атакует к примеру правый фланг . Опрокидывает и рассеивает конницу Русских .Совершает разворот и бьёт в тыл большому полку . Большой полк в силу своей неповоротливости не успевает прийти на помощ и после гибели полка правой руки сам подвергается удару с тыла .//

Кстати очень спорное утверждение. Скорее всего они бы получили от центрального того полка во фланг как надо. Что такое неповоротливость? Они что за минуты разгромили бы элитный фланговый полк? Как бы ни так. Стратегия - "разбей слабого и все побегут заодно" не такая уж и плохая.
Дальше - забываете про "Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, [находясь] перед дружиной князя". Оспрейщики например приводят версию что они - были конными раз и возможно даже - два, были ордынцами или иными степняками. Сути не меняет конный лучники крайне мобильны, отчего атакующие во фланг огребли бы ещё сверх предложенного.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 31 Январь 2013, 09:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про русских стрелков в данном бою мы знаем только одно . Они были не эффективны . Посему сбрасываем их со счёта . Большой полк - исхожу из того что его основа была пехота . Кроме того очень сомневаюсь что русское построение позволяло изменять направление атаки - обороны с сохранением строя . Ведь это не профессиональная римская армия . Конный полк правой руки был конным . А значет предназначался для нападения а не обороны . Выдержать удар рыцарской конницы он мог только при одном условии , встречная контр атака , либо отход с маневром захода во фланг свинье . Это мало вероятно так как построение и сам план боя не предусматривал лобовой контр атаки , а любой тактический отход был бы воспринят как бегство остальным русским войском .
Стоя на месте русская кавалерия была бы быстро рассеяна .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 31 Январь 2013, 10:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

//Они были не эффективны
Это откуда взялось?
// Большой полк - исхожу из того что его основа была пехота
А это ещё почему? Вспомните продпосылку - откуда русские вообще взялись на Чудском и кто за кем и почему гнался. И быстрый ли марш совершишь с обилием пехоты.
//атаки - обороны с сохранением строя
У вас есть данные о строевой работе Русских в середине 13 века?
//А значет предназначался для нападения а не обороны
Это тоже очень шаблоная идея.
//Выдержать удар рыцарской конницы
А что такого особенного в этой рыцарской коннице? Те же доспехи, местами и похуже. Лучше выучка? - большоооой вопрос.
//Стоя на месте русская кавалерия была бы быстро рассеяна
Блин, да почему? У нас что, мало примеров драки конницы с конницей когда одна атакует а другая обороняется? Есть мнение что тактика русских, которые заметим в основной массе всегда были конными, почти всегда строилась именно от обороны. И ведь наверное не дураки были.
Кстати, что такое по вашему свинья и какая у нее скорость удара? Там пехота, говорят, внутри свиньи была.
Оборона это не значит стоять на месте. Это не Ватерлоо и поле боя не десятки километров. Какое по вашему расстояние эффективного таранного галопа тяжелого всадника в 13 веке? Замечу на секундочку с марша.
Для подумать.
"Уставы различных армий дают различные правила относительно способа движения атакующей кавалерии, но все они сходятся на том, что линия по возможности начинает движение шагом, затем переходит в рысь, с расстояния 300-150 ярдов от противника - в легкий галоп, постепенно доводя скорость движения до полного галопа, а на расстоянии 20-30 ярдов от противника - во весь опор." Это 19 век. Но известно что кирасиры бывало и вовсе не доводили атаку до галопа, щадя лошадей. Ярд - 0.9 метра. Если полк контратакуя выдвинется вперед этим самым галопом на 30-50 метров, это что, по вашему выход из обороны? Даже если на 200. Или как в комп. игруше обороняются значит стоят)

Вы всерьез считаете что хоть один военачальник в свем уме атакует всеми силами один фланг, не оставив ничего на остальные? Это же элементарная тактика древности - у кого длиннее строй - тот окружил и выиграл. Бой идет часами. Завязнув во фланге - ты гарантированно чуть раньше чуть позже получшь от центра и второго фланга. Нет, они стоять будут и смотреть. Кстати даже согласно вашей версии выход в тыл центральному полку ичего не дал бы - там обозы.

Буду благодарен за обстоятельные ответы.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 31 Январь 2013, 21:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рифмованая хроника упоминает о большом количестве стрелков у русских и о том что братья рыцари пробились сквозь строй стрелков . Вывод - не смотря на большое количество стрелков никакого подобия кресси не получилось что равнозначно низкой эффективности стрелков . Большой полк ? Вы считаете что там стояла отборная конная дружина ? Нет там было городское ополчение . На примерах европы мы знаем что городские ополчения обычно были пешими . Вспомните битву шпор или визби . Есть ли данные о строевой работе - подготовке русской пехоты на 13 век ? Нет также как нет данных о подобной подготовке дикарей из новой гвинеи . Или вы хотите оспорить обще принятое мнение что пехота в средние века особенно в 13 веке неимела ничего общего с пехотой античности в плане подготовки ?Даже подготовленная виртуозно маневрировать пехота будет в невыгодном положении при ударе с фланга или тыла . То что конница не умеет оборонятся стоя это помоему общеизвестно . Приведите пример успешной обороны конницы пасивного типа тоесть стоя пусть даже из наполеоновского времени ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 31 Январь 2013, 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

//видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков//
и
//Про русских стрелков в данном бою мы знаем только одно . Они были не эффективны//
По вашему одно и то же?

//Вывод - не смотря на большое количество стрелков никакого подобия кресси не получилось что равнозначно низкой эффективности стрелков /
Это даже комментировать не буду. Почитайте про Креси и сравните почему там так именно вышло как вышло.

//Нет там было городское ополчение . На примерах европы мы знаем что городские ополчения обычно были пешими .//
Несравнимо! Изучите вопрос именно по Руси. Городское ополчение Новгорода было именно что конным!
Кроме того. Это не "вставайте люди русские" и стар и млад от сохи воевать с супостатом. Это рейд князя на Орденские и спорные земли. Набег проще говоря. И сражение как ответ на набег Русских. Вот такое и ополчение.

Повторяю ещё раз!
1. Откуда вы взяли что центральный полк - пехота.
2. Откуда вы решили что воевали строем? Центр не должен обрушиться на атакованный фланг строем. Достаточно просто обрушиться. Там не такие расстояния. Разговор о сотнях метров.
3. Зачем коннице обороняться стоя? Включите в ваш альтернативных ход событий что когда противник переходит на рысь с расстояния 200-300 метров обороняющиеся делают то же самое. Неужели это разрыв шаблона такой?
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 01 Февраль 2013, 00:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения за оффтоп.
История как бы не терпит сослагательного наклонения=))
И еще, никто не в курсе, есть ли исследования на тему ЛП? Монографии или на худой конец годные статьи?
_________________
КИР "Або", г. Москва, г. Арзамас. Реконструкция Шведских владений в Финляндии в период 1285-1326 г., г. Або и окрестные земли.

Сайт: http://aboclub.aiq.ru
Вконтакте: http://vk.com/club11453715
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 01 Февраль 2013, 01:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У Оспреев целый журнал вышел.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 02 Февраль 2013, 21:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paul d'Artois писал(а):
У Оспреев целый журнал вышел.

Ну оспреям не всегда доверять можно и не во всем. Во многом это научно-популярный журнал все же. А я про фундаментальные исследования)
_________________
КИР "Або", г. Москва, г. Арзамас. Реконструкция Шведских владений в Финляндии в период 1285-1326 г., г. Або и окрестные земли.

Сайт: http://aboclub.aiq.ru
Вконтакте: http://vk.com/club11453715
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 02 Февраль 2013, 23:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это я про годные статьи)
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB