Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Арбалет на 13в.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 18 Июль 2013, 20:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я знаю, клееных из дерева дуг не было.
Да и луки - только на крайнем севере Европы.
Были композиты условно лучного типа или чисто роговые, но дерево - только системы "ван пис".
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 02 Август 2013, 22:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Датировки, к сожалении нет, НО
http://media35a.dimu.no/media/decoimage/NSK/SJF.05277/26962?size=800
_________________
КИР "Або", г. Москва, г. Арзамас. Реконструкция Шведских владений в Финляндии в период 1285-1326 г., г. Або и окрестные земли.

Сайт: http://aboclub.aiq.ru
Вконтакте: http://vk.com/club11453715
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 03 Август 2013, 14:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Находок на 13 век вменяемых арбалетов как я понимаю нет . Но могли ли арбалеты с деревянной дугой , эдакий кустарный охотничий самострел , превосходить композитные луки по дальности прицельного выстрела ? А ведь имеено такая картина наблюдается в 3 крестовом походе . Думаю мы в праве предположить что в 13 веке существовали более совершенные и мощные арбалеты которые увы до наших времен не сохранились . Можем ли мы с уверенностью сказать что композитный и стальной лук и арбалетный орех изобретения исключительно 14 века ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 03 Август 2013, 23:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Массовые пехотные контингенты именно арбалетчиков - неоспоримый факт. Недавно как раз миниатюры отсматривал. Вопрос эффективности - вопрос материала.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 04 Август 2013, 19:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело в том, что в 13 веке насколько мне удалось понять возможны были разные варианты дуг : цельнодеревянная, наборная из китового уса, вероятно наборная из пород дерева как на картинке выше, вероятно наборная с применением сухожилий и рога. Костяной орех в 13 веке был, но сам по себе орех не влияет на силу арбалета. Сила арбалета заключается в его дуге. Стальные дуги, увы, сильно поздняя тема и к 13 веку отношения не имеет...

Да и к слову, даже цельнодеревянная дуга может выдавать натяжение весьма приличное как для охоты, так и для убийства. 40-50 кг для деревянной дуги вполне реальная нагрузка. По своей эффективности и пробивной мощи такой арбалет будет примерно равен луку с натяжением 18-20 кг, что в нашем случае сделает его конкурентоспособным оружием. Вопрос лишь в том, будут ли такие арбалеты (40 кг) допущены до ЛП и прочих мероприятий?
_________________
КИР "Або", г. Москва, г. Арзамас. Реконструкция Шведских владений в Финляндии в период 1285-1326 г., г. Або и окрестные земли.

Сайт: http://aboclub.aiq.ru
Вконтакте: http://vk.com/club11453715
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 04 Август 2013, 22:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

//луку с натяжением 18-20 кг
Не уверен в таких характеристиках боевых луков.

//будут ли такие арбалеты (40 кг) допущены до ЛП и прочих мероприятий?
Смотря что ими делать. Вот в пороховых эпохах вообще фузеи нормальную силу выстрал выдают - так люди придумали регламент мероприятий так, чтобы делать правильные вещи и при этом никого не убивать.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 05 Август 2013, 09:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paul d'Artois писал(а):
//луку с натяжением 18-20 кг
Не уверен в таких характеристиках боевых луков.


Цифры условные, все зависит от хода тетивы и размаха плеч дуги. Я к тому, что для примерно равных показателей лука и арбалета, у арбалета сила натяжения должна быть примерно раза в 3 больше лука
_________________
КИР "Або", г. Москва, г. Арзамас. Реконструкция Шведских владений в Финляндии в период 1285-1326 г., г. Або и окрестные земли.

Сайт: http://aboclub.aiq.ru
Вконтакте: http://vk.com/club11453715
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 05 Август 2013, 22:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Датировки, к сожалении нет, НО
http://media35a.dimu.no/media/decoimage/NSK/SJF.05277/26962?size=800

Это охотничий арбалет на белуху, 19 век.
Цитата:
Находок на 13 век вменяемых арбалетов как я понимаю нет .

То есть то, что есть, - невменяемые, что ли? 8) есть, просто их весьма немного.
Цитата:
эдакий кустарный охотничий самострел

Кустарному охотничьему самострелу место в самый раз на кустарной охоте.
Арбалеты с деревянными дугами были, причем, совсем не "кустарные" или "охотничьи". Специфический охотничий арбалет не вычленяется, дай Бог памяти, века эдак до пятнадцатого.
Цитата:
превосходить композитные луки по дальности прицельного выстрела ?

Сделайте, да проверьте, да нам расскажите. Реконструкция - она как раз для этого и придумана, если что.
Цитата:
А ведь имеено такая картина наблюдается в 3 крестовом походе

Какая?
Цитата:
Думаю мы в праве предположить что в 13 веке существовали более совершенные и мощные арбалеты которые увы до наших времен не сохранились

А ведь есть те, что сохранились. Да плюс к тому еще изображений предостаточно. А уж что в первоисточниках всякоразличных понаписано... 8))
Да, "более совершенные и мощные" - по сравнению с чем?..
Цитата:
Можем ли мы с уверенностью сказать что композитный и стальной лук и арбалетный орех изобретения исключительно 14 века ?

Нет, не можем. Стальной лук изобрели в конце 15 века, арбалетные орехи известны аж со времен Рима, композитные дуги можно более-менее уверенно предполагать приблизительно с 12 века, если не ранее, первые артефакты оных же, вроде бы, датируются как раз 13 веком.
Цитата:
Дело в том, что в 13 веке насколько мне удалось понять возможны были разные варианты дуг : цельнодеревянная, наборная из китового уса, вероятно наборная из пород дерева как на картинке выше, вероятно наборная с применением сухожилий и рога.

Китовый ус и наборное дерево придется доказывать, в остальном - верно.

Кстати, на изображениях определять цельнодеревянные плечи у арбалетов принято по довольно-таки большому размаху оных плеч.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 05 Август 2013, 22:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фра Раймонд, это не арбалет на белух. Арбалет на белух вот:

Разница минимальна, но есть)))

Про китовый ус вычитал из Книги Арбалетов. Стр 79 и далее.
Цитата:
Без сомнения, на побережьях Скандинавии и северной Германии, родин этих многослойных арбалетов после эпохи крестовых походов, китовый ус был легкодоступным..

_________________
КИР "Або", г. Москва, г. Арзамас. Реконструкция Шведских владений в Финляндии в период 1285-1326 г., г. Або и окрестные земли.

Сайт: http://aboclub.aiq.ru
Вконтакте: http://vk.com/club11453715


Последний раз редактировалось: Brand Byornson (05 Август 2013, 22:59), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 05 Август 2013, 22:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Brand Byornson писал(а):
фра Раймонд, это не арбалет на белух. Арбалет на белух вот:

Разница минимальна, но есть)))

Я догадался, что это РАЗНЫЕ арбалеты 8))
В силу минимальной разницы между артефактами, назначение следует предположить строго одинаковое.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Август 2013, 14:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем здравствуйте.
1. Разница в силе натяжения лука и арбалета при равной энергии снарядов - 4...6 раз для интересующей нас эпохи.
2. Деревянные дуги, обеспечивающие 80 и более кг силы на орехе сделать можно проктически из любого хвойного дерева, выросшего в тени или в сильнохолодных местах. Думаю, что и 120 кг - не проблема, для тиса - до 180 при соответствующей длине дуги (для 13 века - около метра по зарубкам).
3. Три года назад мне писал один археолог - нужно было определить, дугу чего он подобрал в слое, однозначно датированном 1239 годом - совместными усилиями определили, что это - арбалет (самострел, раскопки были у нас). Парой дней после подняли костяной орех - и наши выводы подтвердились.
4. Сила боевых луков об тогда укладывалась в диапазон 27...50 кг, в 13 - ближе к нгижней границе, в 14...15 для лонгбоу - ближе к верхней границе. Соответственно, арбалет аналогичен луку при силе на зацепе 100...200 кг по самым лояльным подсчётам.
5. Прицельная дальность стрельбы из арбалета - максимум 60 метров, и практически не зависит от силы плечей, поскольку ограничена конструктивными особенностями арбалета.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Август 2013, 15:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут некий гражданин хвалился, что на соточку в пистолетную мишень болт кладет.
Врет, не иначе. И фотографии у него поддельные.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Август 2013, 19:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не врёт, только его арбалет не имеет никакого отношения ни к 15, ни уж тем более к 13 веку.
На 100 метров правильный средневековый арбалет надо задирать выше мишени, и говорить о прицельной стрельбе о цели, которая закрыта от глаз стрелка, не приходится. В каком веке придумали прицельную планку с регулировкой?
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 06 Август 2013, 21:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто знает какие ухищрения и приёмы исполльзовали стрелки древности для определения дистанцыи до цели и приданию необходимого угла возвышения оружию . В любом случае несомненно что среди людей для которых стрелковое оружие было ежедневным орудием труда было много таких кто мог точно стрелять значительно дальше чем дистанцыя прямого полета стрелы . Даже без использования точных приборов и прицелов . Чувство дистанцыи , наметанный глаз , огромная практика ну и талант конечно .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Август 2013, 23:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть целых три приёма, использование которых каждый день помогает достичь невероятной точности попаданий: это настрел, настрел и ещё раз настрел.
То, что называется в огнестреле "прямым выстрелом" для лука и арбалета ограничено дистанцией 17-25 метров в зависимости от скорости вылета снаряда, для стрельбы на 60 метров угол возвышения от 7 градусов до Бог его знает скольки при плохой дуге.
Почему? Потому, что начальная скорость исторически достоверного снаряда, выпущенного из исторически достоверного боевого лука или арбалета укладывается в диапазон 40-60 м/с, 100 метров до мишени стрела пролетает за 2...2,5 секунды, и утверждение "выпустил вторую, пока первая ещё летела" - не сказка, а правдивое описание боевой навесной стрельбы...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB