Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Подборка шлемов 13 век.
На страницу 1, 2  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 23 Июнь 2008, 21:16    Заголовок сообщения: Подборка шлемов 13 век. Ответить с цитатой

http://smhospital.fatal.ru/history.php?what=helmet
Прошу поправьте меня, если я допустил какие-то неточности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 09:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мда, качество статьи оставляет желать много, много лучшего.
Попробую прокомментировать некоторые тезисы и изображения.
Цитата:
Купол шлема имеет сфероконическую форму

Куполовидную. Сфероконус - он чутка другой.
Цитата:
В качестве дополнительной защиты лица мог выступать наносник или, что намного реже, полная маска

"Полная маска" - это самый конец 12 века, и далеко не все регионы.
Известны и другие типы дополнительной защиты лица 12-13 века, крепившиеся к шлему, помимо «полной маски» или простой назальной пластины.
Термин "Норманка" - есть жаргонизм, и в данном случае, на мой взгляд, не сильно применим. Норманнка - это норманн женского пола.
Термин «совиная голова» - это вообще, что-то за гранью реальности. Откуда Вы его взяли?
Да, иллюстрировать тезисы о шлемах 12 века шлемами 11 века или с проблемной датировкой, не указывая таковую полностью - несколько некорректно.
Цитата:
В начале 13 норманка также остается популярной и применяется, но уже реже, до середины 13 века

Я бы сие убрал - данный тезис о популярности куполовидных шлемов строго до середины 13 века требует серьезного доказывания. Как быть с тем, что у меня, например, есть свидетельства использования конструктивно сходных шлемов в некоторых регионах (Италия, Испания, Скандинавия, еще кое-где) и в конце 13, и в 14 веке?
http://smhospital.fatal.ru/HISTORY/helmet.files/normanka_5.jpg
это НЕ "норманнка", а совершенно другой тип шлема.
http://smhospital.fatal.ru/HISTORY/helmet.files/normanka_6.jpg
Это тоже НЕ "норманнка".
Да, последнее, что я бы стал применять для иллюстрирования тезиса о популярности куполовидных шлемов с наносниками в 13 веке, были бы миниатюры из библии Мациевского, там далеко не все так просто. Тем более, что на приведенных миниатюрах изображены не только шлемы такого типа.
Цитата:
Основным пехотным шлемом в 13 веке становиться шапель

1.Шапели появляются несколько раньше 13 века.
2. "Основным пехотным шлемом" - в какой период, в каком регионе? Для второй половины 13 века таковым, на мой взгляд, следует уверенно называть цервельер. А в конце века уже бацинеты пошли...
3. Шапелями весьма бодро пользовались не только пешие воины. Называть шапель пехотным шлемом - некорректно.
4. Шлемов, которые мы сейчас условно называем «шапель», существовало несколько разновидностей, причем присутствовали так же и региональные различия в их конструкции. На это стоило бы обратить внимание.
Цитата:
Цервельер имел сферическую форму

ПОЛУсферическую. При этом, если уж Вы взялись за подобную работу, следовало бы указать, что прототипы цервельеров появились много раньше 13 века, а самих шлемов, которые мы условно обобщено именуем «цервельерами», существовало несколько разновидностей.
Цитата:
Однако самым распространенным на протяжении 13 века остается шлем ТопфХельм

Наглая клевета, цервельеры и бацинеты лидируют с существенно бОльшим отрывом. На основании чего Вы сделали этот вывод?
Кстати, топфхельмы появились также в конце 12 века.
Цитата:
Данный шлем используется только конными войнами (рыцарями).

Не всегда. Я бы написал "преимущественно конными воинами" (поскольку есть некие свидетельства о том, что в таких шлемах достаточно успешно сражались и в пешем порядке, правда, это относится к спешенной коннице) - раз, в 13 веке "конный воин" не равно "рыцарь" - два.
Цитата:
Ранние формы топфхельма не имеют задней пластины.

Это называется «назатыльник».
Цитата:
Такие шлемы можно именовать Потхельмом.

На мой взгляд, лучше все же этого не делать, и использовать термин "ранний топфхельм".
Цитата:
Позже к данному шлему постепенно добавляется задняя пластина

"Постепенно" - это как? По чуть-чуть отрастает, что ли, с возрастом? 8-)
И я бы не спешил с обобщением про "позже". Оба типа шлема, по всей видимости, использовались в некоторый период времени синхронно, хотя и шлем с неполной защитой затылка, по всей видимости, появился несколько раньше.
Цитата:
в середине 13 века появляется множество разнообразных форм ТопфХельма

Все, дальше можно не читать.
На основании чего создана нижеследующая классификация топфхельмов? Она весьма натянута и страдает излишней поспешностью обобщений, и не отражает конструктивных особенностей топфхельмов различного вида. Кроме того, она основана на нескольких принципиально различных критериях (форма купола и геометрия фронтальной проекции). Это некорректная классификация.
Кроме того, «множество разнообразных видов топфхельмов» появляется, если судить по изобразительным источникам, несколько раньше середины 13 века.
И, наконец, мне непонятна цель классификации топфхельмов, основанная в основном на изображениях, зачастую – далеко не шедеврального качества. Это напоминает попытки оружиеведов 19-начала 20 века на основе изображений вывести некую классификацию доспехов из колец, которая получилась чисто умозрительной и полностью несостоятельной. Эти товарищи чуть не пару десятков разновидностей насчитали 8-)
Цитата:
Другим менее распространенным типом был ТопфХельм со сферическим куполом

Не сферическим тогда уж, а конусовидным. И где? В какой период? Например, на фландрских (и не только) миниатюрах конца 13 века большинство топфхельмов - не плосковерхие.
Цитата:
К концу 13 века купол начинает сужаться к верху

А вот этой фразой Вы подарили мне несколько минут здорового смеха. Лучше уберите. Из приведенного Вами: шлем из Даргена датируется СЕРЕДИНОЙ 13 века, и весь тезис через это несостоятелен. Делать обобщение на нескольких найденных образцах (особенно, одном, для которого Вы приводите изображение только в профиль, а пишете о его фронтальной проекции) - некорректно.
Цитата:
http://smhospital.fatal.ru/HISTORY/helmet.files/allhelmets.gif

А вот брать чужое - нехорошо:
http://www.historiavivens1300.at/helme/index.htm

В общем, краткое резюме:
Данная, безусловно, похвальная, попытка анализа страдает некоторыми существенными недостатками.
1. Данной работе присуща поспешность обобщений. Это ни в коем случае недопустимо, поскольку из нее создается ложная картина в целом, и результат проведенного исследования не соответствует действительности.
2. Некоторые приведенные особенности текста показывают, что автор не знаком с некоторыми базовыми работами по теме. Рекомендую начать с Блэра, благо, он на русском есть.
3. Автору не знаком иллюстративный и нарративный материал в должной мере. В чпастности, в данной обобщающей статье отсутствуют несколько весьма важных и интересных типов шлемов.
4. Отсутствие библиографии. В конце статей обычно принято указывать, какими материалами и работами пользовался автор, откуда он взял то или иное изображение, и т.п.

Вот, как-то так, если вкратце.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (24 Июнь 2008, 14:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 14:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Круто вы меня :-D
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 14:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так я ж по-доброму 8-)
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 15:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Куполовидную. Сфероконус - он чутка другой.

Сфероконус - есть форма наполовину сфера, наполовину конус. Многие норманки просто сферической формы или полусферической.
Цитата:
"Полная маска" - это самый конец 12 века, и далеко не все регионы.

Приведен пример из Man-At-Arms на 1150 год, есть пример на 1210.
Цитата:
Известны и другие типы дополнительной защиты лица 12-13 века, крепившиеся к шлему, помимо «полной маски» или простой назальной пластины.

Известны, но меня интересует именно маска)))
Цитата:
Термин "Норманка" - есть жаргонизм, и в данном случае, на мой взгляд, не сильно применим.

Исправлю.
Цитата:
Термин «совиная голова» - это вообще, что-то за гранью реальности. Откуда Вы его взяли?

Это не термин, а жаргонизм как вы выразились. У ранятников так это чудо назывется, у тех которых я знаю.

Цитата:
Да, иллюстрировать тезисы о шлемах 12 века шлемами 11 века или с проблемной датировкой, не указывая таковую полностью - несколько некорректно.

Проблемная датировка согласен. Вроде старался писать, мол "приблизительно". А 11 век, это какой?

Цитата:
В начале 13 норманка также остается популярной и применяется, но уже реже, до середины 13 века
Я бы сие убрал - данный тезис о популярности куполовидных шлемов строго до середины 13 века требует серьезного доказывания.

Изменю на применяется и позже, но уже реже.
Цитата:
Как быть с тем, что у меня, например, есть свидетельства использования конструктивно сходных шлемов в некоторых регионах (Италия, Испания, Скандинавия, еще кое-где) и в конце 13, и в 14 веке?

Да просто - выкладывайте их сюда - я дополню ими статью))))
Цитата:
http://smhospital.fatal.ru/HISTORY/helmet.files/normanka_5.jpg
http://smhospital.fatal.ru/HISTORY/helmet.files/normanka_6.jpg

А что это?

Цитата:
Да, последнее, что я бы стал применять для иллюстрирования тезиса о популярности куполовидных шлемов с наносниками в 13 веке, были бы миниатюры из библии Мациевского, там далеко не все так просто.

Я не утверждаю их популярность на этот период, я говорю о применимости впринципе. (и применяются, но уже реже до середины 13 века)

Цитата:
Основным пехотным шлемом в 13 веке становиться шапель
1.Шапели появляются несколько раньше 13 века.

Я не утверждаю, что они появляются в 13, я говорю становятся.
Цитата:
2. "Основным пехотным шлемом" - в какой период, в каком регионе? Для второй половины 13 века таковым, на мой взгляд, следует уверенно называть цервельер.

Добавлю период - середина 13 века (с 1225 по 1275).[/quote]

Цитата:
А в конце века уже бацинеты пошли...

Да где это они пошли? В конце 13 бацинет в зачаточном состоянии и не очень то популярен.
Цитата:
3. Шапелями весьма бодро пользовались не только пешие воины. Называть шапель пехотным шлемом - некорректно.

Хм, а как тогда называть? "Конный шлем"? Или "в основном пехотный, и чуть конный"? Я говорю что основным пехотным шлемом была шепель - это не означает что конные его не использовали.
Цитата:
4. Шлемов, которые мы сейчас условно называем «шапель», существовало несколько разновидностей, причем присутствовали так же и региональные различия в их конструкции. На это стоило бы обратить внимание.

Может и стоило бы, но за рамки статьи по обзору всех шлемов на 13 век подробное исследование шапелей выходит, я полагаю.

Цитата:
Цервельер имел сферическую форму
ПОЛУсферическую. При этом, если уж Вы взялись за подобную работу, следовало бы указать, что прототипы цервельеров появились много раньше 13 века, а самих шлемов, которые мы условно обобщено именуем «цервельерами», существовало несколько разновидностей.

Хорошо ПОЛУсферическую поправбю, но это уже придирка. Хотя одевать на голову сферический шлем, эдакий шарик))) весело.
Про то когда шлемы появились я не указываю в статье впринципе, как вы заметили. Связано это с моим незнанием этих данных, с тем что статья обзор используемых шлемов на 13 век, а не их эволюции, с тем что утверждая конкретную дату появления прототипа или шлема, пришлось бы еще доказывать эту дату дюжиной иллюстраций, что опять же через чур для беглого обзора помоему.

Цитата:
Однако самым распространенным на протяжении 13 века остается шлем ТопфХельм

Хорошо, самым распространенным КОННЫМ шлемом.
Цитата:
Наглая клевета, цервельеры и бацинеты лидируют с существенно бОльшим отрывом.

Да неужели бацинеты так популярны в 13 веке? Я наверное что-то пропустил в этой жизни. Решено на следующий фест еду в бацинете! :-P
Цитата:
Кстати, топфхельмы появились также в конце 12 века.

Без коментариев. Если обоснуете даты появления шлемов бацинет, топфхельм, цервельер, норманский и шапель с иллюстрациями - обязательно вставлю это в статью.

Цитата:
Данный шлем используется только конными войнами (рыцарями).
Не всегда. Я бы написал "преимущественно конными воинами" (поскольку есть некие свидетельства о том, что в таких шлемах достаточно успешно сражались и в пешем порядке, правда, это относится к спешенной коннице) - раз, в 13 веке "конный воин" не равно "рыцарь" - два.

Конный воин и спешенный конный воин полагаю одно и тоже. Утвержедение о "преимущественно конными" даст повод, прочитавшим статью "неофитам" использовать эти шлемы в пешем строю. Конный воин не равно рыцарь, но я этого и не утверждаю. Хорошо скобочки уберу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 15:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ранние формы топфхельма не имеют задней пластины.
Это называется «назатыльник».

Как ни называй, смысл тотже.

Цитата:
Такие шлемы можно именовать Потхельмом.
На мой взгляд, лучше все же этого не делать, и использовать термин "ранний топфхельм".

Мне нравиться Потхельм, и все тут. Хорошо поправлю :-З
Цитата:
Позже к данному шлему постепенно добавляется задняя пластина
"Постепенно" - это как? По чуть-чуть отрастает, что ли, с возрастом? 8-)

Со временем, что ли. Посмотрите на подборку - там 3 ПотХельма аля ранний топфХелмь. Первые два без назатыльника, далее с маленьким назатыльником, ну а далее появляються полноценные Топфы.

Цитата:
И я бы не спешил с обобщением про "позже". Оба типа шлема, по всей видимости, использовались в некоторый период времени синхронно, хотя и шлем с неполной защитой затылка, по всей видимости, появился несколько раньше.

Я понимаю что любые два типа шлема в процессе "эволюции" из одной формы в другую используются синхронно. Но исходи из моих мысле назатыльник плавно нарастает на затылок со временем )))) Что в общем так и было. Чем ближе к 21 веку находиться шлем, ТопфХельм, тем больше у него назатыльная пластина - налицо рост "по Дарвину")))

Цитата:
в середине 13 века появляется множество разнообразных форм ТопфХельма
Все, дальше можно не читать.
На основании чего создана нижеследующая классификация топфхельмов? Она весьма натянута и страдает излишней поспешностью обобщений, и не отражает конструктивных особенностей топфхельмов различного вида.

Вы не поверите в качестве критерия выступает именно форма.

Цитата:
Кроме того, она основана на нескольких принципиально различных критериях (форма купола и геометрия фронтальной проекции). Это некорректная классификация.

А где это я про геометрию фронтальной поверхности упомянул? Везде форма купола: с куполом в виде цилиндра, с куполов в виде сферы, с куполом в виде усеченного конуса. Думаю классификация по форме купола сгодиться.

Код:
Кроме того, «множество разнообразных видов топфхельмов» появляется, если судить по изобразительным источникам, несколько раньше середины 13 века.

Обзор на 13 век.
Цитата:
И, наконец, мне непонятна цель классификации топфхельмов.

да я вообщем-то и не хотел их классифицировать. Просто расположил в удобном для читателя порядке (как мне кажеться удобном).

Цитата:
Другим менее распространенным типом был ТопфХельм со сферическим куполом
Не сферическим тогда уж, а конусовидным. И где? В какой период? Например, на фландрских (и не только) миниатюрах конца 13 века большинство топфхельмов - не плосковерхие.

В целом в Европе Топфхельм с полусферой или же цилиндром сверху менее распространен, я полагаю. Ведь на одной из миниатюр именно полусфера.

Цитата:
К концу 13 века купол начинает сужаться к верху
А вот этой фразой Вы подарили мне несколько минут здорового смеха. Лучше уберите. Из приведенного Вами: шлем из Даргена датируется СЕРЕДИНОЙ 13 века, и весь тезис через это несостоятелен.

У Даргена помоему как раз уже сужаеться, но еще чуть-чуть. Т.е. купол у него не цилиндр а усеченный конус (см выкройки Даргена).

Цитата:
особенно, одном, для которого Вы приводите изображение только в профиль, а пишете о его фронтальной проекции

Это вы про какой?

Цитата:
А вот брать чужое - нехорошо:

Ну во первых я не просто взял, а еще и доработал (нарисовал дарген и бозен и еще щапелей всяких :-P ), а во вторых я попытался переработать сие, исходя из моих взглядов.

Цитата:
Данная, безусловно, похвальная, попытка

Ну один раз похвалили, это уже хорошо)))

Цитата:
1. Данной работе присуща поспешность обобщений. Это ни в коем случае недопустимо, поскольку из нее создается ложная картина в целом, и результат проведенного исследования не соответствует действительности.

Фух, ну про обобщения читайте выше.
Цитата:
2. Некоторые приведенные особенности текста показывают, что автор не знаком с некоторыми базовыми работами по теме. Рекомендую начать с Блэра, благо, он на русском есть.

Да автор не знаком с базовыми работами по теме, уверяю вас, и написал сие творение, поскольку не смог найти в интернете хорошей подборки аналогичной, написанной.
Цитата:
3. Автору не знаком иллюстративный и нарративный материал в должной мере. В чпастности, в данной обобщающей статье отсутствуют несколько весьма важных и интересных типов шлемов.

А должная мера это сколько? Кстати про важные и интересные шлемы, а можно подробнее и с картиночками - хочу добавить, раз уж взялся.
Цитата:
4. Отсутствие библиографии. В конце статей обычно принято указывать, какими материалами и работами пользовался автор, откуда он взял то или иное изображение, и т.п.

Да, мой грех. Просто от библиографии в институте всю охоту отбили оформлением ее по ГОСТу. Библиографию нужно добавить, особенно ссылочку на классификацию шлемов, которую я чесно слизал.

Ну как то напоследок хочеться чуть оправдаться. Я не хотел исследование писать вовсе, просто делал подборку по шлемам (просто подборку, без всяких там классификаций). Целевая аудитория этой подборки такие как я, еще не прочитавшие Блэра.

Фух. Рецензия получилась больше чем сам материал. Ответ на рецензию, больше чем рецензия. - В итоги диссертация на тему шлемов получиться)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 17:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как ни называй, смысл тотже.

Существует понятие терминологии и ее правильного употребления. К примеру, наносник шлема можно называть наносником или назальной пластиной, а можно хреновиной, торчащей вниз из обода. Что грамотнее, думаю, понятно.
Цитата:
Мне нравиться Потхельм, и все тут

Мне тоже много чего нравится, однако ж давайте все же использовать нормальные термины.
Цитата:
Со временем, что ли

Я ж говорю - изучите материал 8-) На первом известном изображении топфхельма (печать короля Ричарда I) четко различимо, несмотря даже на скидку на мелкую пластику, что топфхельм короля вполне себе развитый, с достаточно крупным назатыльником. Я ж не просто так говорю, что обобщение поспешно 8-) Да, точные датировыки приведенных Вами миниатюр тоже неплохо было бы сравнить.
Цитата:
Но исходи из моих мысле назатыльник плавно нарастает на затылок со временем )))) Что в общем так и было. Чем ближе к 21 веку находиться шлем, ТопфХельм, тем больше у него назатыльная пластина - налицо рост "по Дарвину")))

См. чуть выше, про самое первое известное изображение такого типа шлема. Довод несостоятелен.
Цитата:
Вы не поверите в качестве критерия выступает именно форма.

Форма чего? Купола? Общей геометрии обводов? Формы крышки шлема, или фронтальной проекции, или еще чего? К довольно сложному трехмерному объекту понятие "форма" применимо в очень разных вариантах.
Цитата:
А где это я про геометрию фронтальной поверхности упомянул?

Там, где про "сужение к верху".
Цитата:
Обзор на 13 век.

Тогда откуда в самом начале шлемы 12 века, а? 8-)
И почему упомянуты не все формы шлемов 13 века?
Цитата:
Везде форма купола: с куполом в виде цилиндра, с куполов в виде сферы, с куполом в виде усеченного конуса.

Да вот не сходится с некоторыми шлемами. Про сферу: сфера - это шар. Вы, должно быть, имели ввиду ПОЛУсферу, да и в отношении шлемов можно говорить, скорее, про конусовидную или куполовидную форму.
Кроме того, Вы, скорее, говорите о скосе в сторону затылка налобной пластины, верно? Тогда речь идет о боковой проекции купола.
Цитата:
Думаю классификация по форме купола сгодиться

А я думаю, что нет, мне больше другая нравится, на основании комплекса элементов (форма пластин, общая форма обводов объекта, способы крепления элементов). Как быть? 8-)
Цитата:
да я вообщем-то и не хотел их классифицировать. Просто расположил в удобном для читателя порядке (как мне кажеться удобном).

Как мне кажется, точнее и удобнее всего было бы расположить их по датам и регионам. Классификация по форме купола не сильно отражает реальные особенности развития данного вида шлемов, как я считаю.
Цитата:
В целом в Европе Топфхельм с полусферой или же цилиндром сверху менее распространен, я полагаю. Ведь на одной из миниатюр именно полусфера.

1. В какой период? Вы обладаете статистикой изображений "в целом по Европе"? Так поделитесь, Клод Блэр или доктор Николль, полагаю, будут Вам весьма благодарны.
2. Прошу привести пример изображения "топфхельма с полусферой или же цилиндром сверху", а еще лучше - по-русски выражать свои мысли. Имейте совесть, мне ж потом приходится править сообщения пользователей за ради удобочитаемости.
3. А вот с моей точки зрения там далеко не полусфера, а весьма стилизованное изображение низкого купола.
Цитата:
Т.е. купол у него не цилиндр а усеченный конус (см выкройки Даргена)

Не Даргена, а шлема из Даргена, Дарген - это географическое название.
Там, скорее, речь идет о некотором скосе лобной пластины, о чем я и писал чуть выше.
Цитата:
Это вы про какой?

Это я про шлем из Мадельна.
Цитата:
Ну во первых я не просто взял, а еще и доработал (нарисовал дарген и бозен и еще щапелей всяких :-P ), а во вторых я попытался переработать сие, исходя из моих взглядов.

Я бы порекомендовал Вам все же указывать источник вдохновения и объяснять, что именно Вы откуда взяли и куда добавили. Авторское право - штука такая...
Кстати, на изначальной схеме шлем из Даргена присутствовал.
Цитата:
Да автор не знаком с базовыми работами по теме, уверяю вас, и написал сие творение, поскольку не смог найти в интернете хорошей подборки аналогичной, написанной.

Аналогичные подборки существуют, однако ж это интернет-творчество реконструкторов, чисто маленькие обобщающие статьи. Парочка западных даже на форуме проскакивало. У Вас с иностранными языками как?
А для получения многих знаний нужно еще и книги читать, причем, часто в бумажном виде, а не только статьи в сети.
Цитата:
А должная мера это сколько?

В объеме, позволяющем избежать критики малознающего любителя типа меня, к примеру 8-)
Цитата:
Кстати про важные и интересные шлемы, а можно подробнее и с картиночками - хочу добавить, раз уж взялся

Не все сразу, не все сразу. Записывать Вам всю свою библиотеку я, уж извините, не собираюсь. Как-нибудь, когда-нибудь...
Вот для затравки: Вы забыли все разновидности шлемов так называемой цилиндросферической формы, простой цилиндрический шлем...
Да и во многих полезных книжках много чего содержится, Вы почитайте 8-)
Цитата:
Просто от библиографии в институте всю охоту отбили оформлением ее по ГОСТу.

Мда? А мне наоборот, там и привили. Я просто понимаю смысл ГОСТов тех самых 8-))
Цитата:
Я не хотел исследование писать вовсе, просто делал подборку по шлемам (просто подборку, без всяких там классификаций).

Ну, получилось что получилось, теперь претерпевайте 8-)
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 19:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
http://smhospital.fatal.ru/HISTORY/helmet.files/normanka_5.jpg
http://smhospital.fatal.ru/HISTORY/helmet.files/normanka_6.jpg

А все-таки что это?

Вообще про шлемы которые я назвал ПотХельм или ранний топф - их помоему оч мало было, меньше чем топфхельмов (покрайней мере по встречаемости на изображениях, покрайней мере на тех, которые я видел)

Цитата:
Форма чего? Купола? Общей геометрии обводов? Формы крышки шлема, или фронтальной проекции, или еще чего?

Классифицирую по форме купола и общей геометрии шлема:
-шлем похожий на конус (классически БМ)
-шлем, "сужающийся к верху" - аля шлем из Даргена.
-шлем у которого сверху нет углов (полусфера там вверху, сфероконус)
Цитата:
А где это я про геометрию фронтальной поверхности упомянул?
Там, где про "сужение к верху".

Я имел введу общую тенеденцию на сужение шлема, необязательно во всех плоскостях, но так чтобы шлем не цилиндр.
Цитата:
Тогда откуда в самом начале шлемы 12 века, а? 8-)

На 13 век у меня мало копаных было, решил привести из 12, для иллюстрации. Больше 12 век нигде не участвует. Есть еще 14й пару шлемов, тоже для полноты картины и отсутствия онных на 13.
Цитата:
Про сферу: сфера - это шар.

Да знаю я геометрию))) Просто так говорю, вот например жаргон сфероконика, там же не говориться полусфераконика. Вот и я про сферу...
Цитата:
про конусовидную или куполовидную форму.

Шлем скорее полусфера чем конус, могу даж среднеквадратичное отклонение посчитать))) А что за куполовидная форма, в геометрии нет такого понятия. Это как маковка у церкви?
Цитата:
Кроме того, Вы, скорее, говорите о скосе в сторону затылка налобной пластины, верно?

Нет, я говорю об обшем скосе с любой стороны у шлема кверху, как спереди, так и сбоков и сзади.
Цитата:
Думаю классификация по форме купола сгодиться

А я думаю, что нет, мне больше другая нравится, на основании комплекса элементов (форма пластин, общая форма обводов объекта, способы крепления элементов).[/quote]
Все, напишу что это была никакая не классификация.
Цитата:
Как мне кажется, точнее и удобнее всего было бы расположить их по датам и регионам. Классификация по форме купола не сильно отражает реальные особенности развития данного вида шлемов, как я считаю.

Располагая по дате и региону получим кашу форм, т.е. шлемы одной формы в перемежку с другими, что ИМХО неудобно для восприятия. А я в статье говорю: посмотрите, были такие шлемы, а вот посмотрите были и другие.
Цитата:
"в целом по Европе"?

Это эмпирическое понятие, под которым я понимаю совакупность миниатюр тех что я видел, и распространенность шлемов на них, никакой статистикой тут не пахнет.
Кстати, расположите шлемы по частоте встречаемости в Европе с 1200 по 1300 год:
Код:
ТопфХельм
Шапель
Норманский
Цервельер
Бацинет

Вот это я называю в целом по Европе )))
Цитата:
Не Даргена, а шлема из Даргена, Дарген - это географическое название.

Это я понял, а норманнка это норман женского пола)))
Цитата:
Кстати, на изначальной схеме шлем из Даргена присутствовал.

Да, а я нарисовал его контуром))) Это мое авторство)))
Цитата:
Аналогичные подборки существуют, однако ж это интернет-творчество реконструкторов, чисто маленькие обобщающие статьи.

Все, работа проделана зря, удаляю(((
Цитата:
У Вас с иностранными языками как?

Английский в совершенстве, французский знает Лингво, а остальные читать не могу(((
Цитата:
А для получения многих знаний нужно еще и книги читать, причем, часто в бумажном виде, а не только статьи в сети.

Это я знаю и читаю, только вот тема моей научной работы криптография))))
Цитата:
Не все сразу, не все сразу.

Буду ждать и надеяться
Цитата:
Записывать Вам всю свою библиотеку я, уж извините, не собираюсь.

А жаль конечно)))
Цитата:
Вот для затравки: Вы забыли все разновидности шлемов так называемой цилиндросферической формы, простой цилиндрический шлем...

Не понимаю о чем реч. Так ТопфХельм аля БМ, разве не такой формы?
Цитата:
Мда? А мне наоборот, там и привили. Я просто понимаю смысл ГОСТов тех самых 8-))

Я тоже понимаю: чтобы каждый смог найти сию книгу и почитать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 19:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это я знаю и читаю, только вот тема моей научной работы криптография))))


Если что - у фра Раймонда жена, то есть я, получила образование по специальности "Организация и технология защиты информации", диплом писала по процедуре аутентификации на основе шифра ГОСТ 28147-дальшесамизнаете, по специальности работала, так что отмазка не прокатила :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 20:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А это и не отмазка, это правда.
18го июня защитил магистерскую диссертацию на тему "Оптимизация структуры протокола IPSecurity для защиты от межсетевых атак", теперь продолжаю обучение в аспирантуре.
Понты блин)))
А вот в истории я пока мало знаю, и это не скрываю. С удовольствием принимаю критику статей и исправляю их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 20:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да я понимаю, что правда, но она не оправдание поспешности или небрежности в работе, сделанной для хобби. Просто - одно ведь другому не мешает, так? Ничего, мир подождет, ведь есть свободное время поучить историю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 20:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помоему нормальный процесс, когда истина рождается в споре:
В научной среде для этого используются конференции: я пишу работу, рассказываю о ней на конференции - меня там критикуют по полной, я понимаю что я был не прав или понимаю что прав и отстаиваю свою точку зрения, переделываю работу, везу ее на следующую конференцию и так до совершенства.
В моем околонаучном увлечении конференцией выступает 13с, но схема та же. Вот написал статью, получил критики, больше чем объем статьи, понял что не прав,

и вот, статью поправил уже и выложи, пора опять критиковать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Июнь 2008, 23:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ща обоих забаню(ц) Джокер.
Завязываем с оффтопом.


Цитата:
А все-таки что это?

Два шлема других типов 8-) Куполовидный с наносником и так называемый цилиндроконический шлем (иногда такое еще называют "яйцевидным шлемом"), с маской. Редкая вещь, кстати.
Цитата:
их помоему оч мало было, меньше чем топфхельмов (покрайней мере по встречаемости на изображениях, покрайней мере на тех, которые я видел)

Да, изображались такие шлемы, судя по всему, несколько реже более развитых типов больших шлемов.
Цитата:
Классифицирую по форме купола и общей геометрии шлема

Ааа, теперь ясно. Все же данная классификация страдает неполнотой, на мой взгляд.
К тому же, классификация по Вашим критериям не охватывает все образцы, известные по изображениям.
Цитата:
Я имел введу общую тенеденцию на сужение шлема, необязательно во всех плоскостях, но так чтобы шлем не цилиндр.

Путанно, но, в целом, понятно 8-)
Цитата:
На 13 век у меня мало копаных было

Их и вообще-то небогато. Многие типы известны только по изображениям.
Цитата:
А что за куполовидная форма, в геометрии нет такого понятия. Это как маковка у церкви?

Этот термин (я все ж юрист, а не математик) известен мне из русских оружиеведческих работ, например, многоуважаемого А. Н. Кирпичникова (шлемы типа IV). Кстати, отличный пример классификации именно боевых наголовий можете посмотреть у него. Работа есть в сети, если что.
Цитата:
Располагая по дате и региону получим кашу форм, т.е. шлемы одной формы в перемежку с другими, что ИМХО неудобно для восприятия. А я в статье говорю: посмотрите, были такие шлемы, а вот посмотрите были и другие.

Смотрите у Кирпичникова. Отличный пример классификации боевых наголовий по форме, привязанный к региону и периоду.
Для Европы такой подход тем более необходим, на мой взгляд.
Цитата:
Это эмпирическое понятие, под которым я понимаю совакупность миниатюр тех что я видел, и распространенность шлемов на них, никакой статистикой тут не пахнет.

Так тогда не делайте поспешных обобщений 8-)
Цитата:
Кстати, расположите шлемы по частоте встречаемости в Европе с 1200 по 1300 год:

Отлично.
расположите ручное огнестрельное оружие по частоте распространенности в армейских и полицейских подразделений Западной Европе в период 1900-2000 год:
-Магазинная винтовка
-Самозарядная/автоматическая винтовка
-Пистолет-пулемет
-Штурмовая винтовка
-Пистолет
Пример понятен? 8-)

Треба указывать регион и более точный перод, мда.
Единственно, что могу сказать - по всей видимости, открытые наголовья без полей (шлемы с наносниками и без таковых) в данный период использовались несколько чаще других типов шлемов.
Цитата:
Все, работа проделана зря, удаляю(((

Не стоит, зачем?
Цитата:
Английский в совершенстве

Так отлично, на многих европейских реенакторских сайтах есть копии на английском 8-)
Вот Вам статейка, кстати, как раз по большим шлемам:
http://home.scarlet.be/~klauwaer/helm/
Цитата:
только вот тема моей научной работы криптография))))

А моей (если Вы про диплом) - акционерное право.
Цитата:
Не понимаю о чем речь.

Вот примерно об этом (цилиндроконический шлем):

Цитата:
Так ТопфХельм аля БМ, разве не такой формы?

Нет, это вообще открытый шлем. Вот такой примерно:

_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Van Paater



Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 335
Откуда: г. Пермь

СообщениеДобавлено: 25 Июнь 2008, 07:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые, не поясните ли что такое шлемы "кюбельхельм" и "васхельм", какие конструктивные особенности у этих двух вариантов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 25 Июнь 2008, 10:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВасХельм это то что я назвал ПотХельмом, он же ранний топфхельм - без назатыльной пластины. У нас в клубе его Васькой зовут)))
Кюбельхельм, что это я так и не понял, помоему топф, надеваемый? на другой шлем (на бацинет или цервельер?)


Последний раз редактировалось: Enton (25 Июнь 2008, 11:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB