Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Подборка шлемов 13 век.
На страницу Пред.  1, 2
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 25 Июнь 2008, 11:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Два шлема других типов.

А чем норманка отличается от куполовидного шлема? Норманка - сфероконическая, а это просто полусферическое?

Цитата:
К тому же, классификация по Вашим критериям не охватывает все образцы, известные по изображениям.

Какие именно образцы Топфов не охватывает?
Цитата:
Работа есть в сети, если что.

Буду искать

Цитата:
Вот Вам статейка, кстати, как раз по большим шлемам:
http://home.scarlet.be/~klauwaer/helm/

Статейку прочитал, много изображений Топфов с полусферическим верхом. Жаль автор не дает полные подписи к изображениям.

Цитата:
Вот примерно об этом (цилиндроконический шлем)

Почему он цилиндроконический, не понимаю, это же полусфера обычная. Где в нем цилиндр и конус?
Это как я понимаю тот же тип шлема, которые я обозвал норманками?


Цитата:
Нет, это вообще открытый шлем. Вот такой примерно

Кстати, будьте добры, подскажите откуда сия картиночку, ну там регион, датировка, библиотека. Я ее тогда добавлю в обзор. Про эти шлемы я действиетльно забыл, вернее у меня и изображений на них нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 25 Июнь 2008, 22:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
кюбельхельм

Это креатив немецких оружиеведов 19 века, так называли большой шлем 14 века, надевавшийся поверх бацинета (букв. "верхний шлем"). В настоящее время термин практически полностью вышел из употребления.
Цитата:
А чем норманка отличается от куполовидного шлема?

"Норманнский" шлем - он КОНИЧЕСКИЙ, НЕ СФЕРОконический. В России такие шлемы классифицируют обычно как тип I по типологии А. Н. Кирпичникова (напр. шлем из Немии).
он чутка другой формы, куполовидной, а не конической (см. напр. русский шлем из с. Никольское и сравните его форму например с шлемом из Оршовского озера).
К тому же цельнокованные "норманнские" шлемы практически всегда имеют продольное ребро жесткости.
Цитата:
Какие именно образцы Топфов не охватывает?

1. "Топф" - это вообще-то "горшок" по-немецки. Уважайте труды средневековых оружейников 8-))
2. Например, шлем из Альтены.
Цитата:
Топфохельмов с полусферическим верхом

Я бы все ж именовал их "с закругленным"...
Цитата:
Жаль автор не дает полные подписи к изображениям.

Это да. Но я практически все из них могу атрибутировать 8-)
Цитата:
Почему он цилиндроконический, не понимаю, это же полусфера обычная

Да Вы что, смотрите внимательнее. Это довольно высокий шлем, с полусферическим (или, на многих изображениях и одном артефакте) закругленном верхом. Он много выше обычной полусферической "каски", то есть условно представляет из себя сравнительно правильный высокий, существенно выше крышки черепа владельца, цилиндр (или, реже, усеченный конус) на который сверху "надета" полусфера. Совершенно отдельный тип шлема, считается, что один из признаков того, что мы называем "топфхельм". Использовался весь 12 век, и, как минмум, в некоторых регионах, до середины 13 века.
Цитата:
Это как я понимаю тот же тип шлема, которые я обозвал норманками?

не совсем тот, но как мне кажется, происходит он именно от оных "норманнских" шлемов.
Цитата:
Кстати, будьте добры, подскажите откуда сия картиночку, ну там регион, датировка, библиотека. Я ее тогда добавлю в обзор.

Далихко: это фрагмент рельефа с одной из серебряных панелей раки Карла Великого в Аахенском Кафедральном соборе, датируется приблизительно 1207 годом.

Кстати, рекомендую книгу "Arms and armour of medieval knight", авторства неких David Edge и John Miles Paddock.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 25 Июнь 2008, 23:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Норманнский" шлем - он КОНИЧЕСКИЙ, НЕ СФЕРОконический. В России такие шлемы классифицируют обычно как тип I по типологии А. Н. Кирпичникова (напр. шлем из Немии).

Ура, теперь я знаю что такое норманка))) (я не про существо женского пола, а про шлем). Спасибо что разъяснили. Под норманкой я ранше понимал все что имеет верх в виде сферы, конуса и иже с ними и цельное или склепаное неважно))))))
Цитата:
Какие именно образцы Топфов не охватывает?
2. Например, шлем из Альтены.

Этот шлем есть в обзоре (только я почему-то забыл написать что он из Альтены, поправлю). По моей классификации он относится к шлема аля БМ т.е. похожих на конус. В БМ тоже есть шлемы изображаемые чуть изогнутыми, как этот.

Цитата:
Топфохельмов с полусферическим верхом
Я бы все ж именовал их "с закругленным"...

А нельзя это чудо именовать сахарной головой?

Цитата:
Кстати, рекомендую книгу "Arms and armour of medieval knight", авторства неких David Edge и John Miles Paddock.

Это книженция у меня есть))) Проглядывал ее давно, щас пойду присмотрюсь подробнее
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 26 Июнь 2008, 09:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Под норманкой я ранше понимал все что имеет верх в виде сферы, конуса и иже с ними и цельное или склепаное неважно))))))

Правильно, тип I, оно же "норманнский шлем" может быть как цельным, так и собранным на заклепках из сегментов, например, французский шлем, который приведен в Вашем обзоре, или русский шлем из Гнездово.
Цитата:
По моей классификации он относится к шлема аля БМ т.е. похожих на конус. В БМ тоже есть шлемы изображаемые чуть изогнутыми, как этот.

эээ... В БМ, насколько мне известно, шлемы как раз представляют из себя искривленный усеченный конус, причем, сужающийся к низу, или иногда вообще искривленный цилиндр.
А как быть тогда с формой крышки? 8-)
Цитата:
А нельзя это чудо именовать сахарной головой?

На мой взгляд, так будет лучше всего.
Цитата:
Проглядывал ее давно, щас пойду присмотрюсь подробнее

Ну так. Картинка с ракой Шерлеманя именно оттуда.
Там много информации, посчитайте. Полезная книга.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 26 Июнь 2008, 15:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кюбельхельм - немцы в своих работах по прежнему им пользуются. Так же как и англичане, занавесив на "топфхельм" пишут Great Helm, а французы Heaume...
Э... Вообще, к чему все это? У этой работы есть ясно определенные цели, задачи? Каковы пути направления исследования, что вовлечено в ареал исследования?
Хочу заметить, что типологическая таблица, объединяющая в себе подлинные вещи - артефакты, и вторичные источники - рисунки средневековых художников (вторичные - потому что это уже изображение подлинной вещи) - профанация, как эти шлемы не сгруппируй... Два разных уровня познания, можно проводить только сравнительный анализ, в рамках поиска сходства форм, но не разделения по типам.
Вам что, скучно просто так собирать информацию и изучать эпоху?
Не делайте из еды культа, как говорил Остап Ибрагимович...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 26 Июнь 2008, 16:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кюбельхельм - немцы в своих работах по прежнему им пользуются

О, это я пропустил, спасибо, буду знать.
Цитата:
французы Heaume...

Это у них еще со средневековых времен - собственно "шлемом" у них принято, насколько мне известно, именовать именно большой шлем (а также всякого рода грандбацинеты, но я могу и врать), все остальное у них каска.
Цитата:
англичане, занавесив на "топфхельм" пишут Great Helm

Будем справедливы - этим словом они называют не только то, что мы называем "топфхельм", но и те же грандбацинеты.

Ну, это я так, из мелкой въедливости.

Цитата:
У этой работы есть ясно определенные цели, задачи? Каковы пути направления исследования, что вовлечено в ареал исследования?

Вот я как бы про то же..

Как я понял - это просто некая подборка артефактов и изображений "для начинающих", некоторым образом систематизированная.
Вроде эдакого минисправочника.

Но вот идея разделить артефакты и изображения (даже в рамках одной статьи) как-то упущена, в том числе и мною в комментариях 8-(( Мой косяк, что не указал.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enton



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 94
Откуда: Смоленск

СообщениеДобавлено: 26 Июнь 2008, 17:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот именно, это никакое не научное исследование (я внизу статьи специально написал, что это подборка а не статья), просто сборник железок и картинок. Цель работы: чтобы начинающие не делали себе какие-нибудь "мегаисторичные" шлемы, а могли ориентироваться хоть примерно что было, а что нет.
Картинки специально иллюстрируют артефакты: есть на картинках, найдено в артефактах, значит было. Я все-таки считаю, поскольку картинки срисовывались с оригиналов - они имеют некое сходство, вот и размещаю их рядом.

P.S. Я не претендую вовсе на классификацию Enton'a и не думаю что теперь все шлемы будут называться: тип 2 по E.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 26 Июнь 2008, 17:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
чтобы начинающие не делали себе какие-нибудь "мегаисторичные" шлемы, а могли ориентироваться хоть примерно что было, а что нет.

Тогда иллюстрации следует использовать как можно более качественные и как можно менее стилизованные. А то как наваяють...
Цитата:
картинки срисовывались с оригиналов

Вероятнее всего, нет. Скорее всего, рисовалось по принципу "о чем вижу, то пою", но специального срисовывания типа современного "рисуем натюрморт с обером и шлемом" не было. Рисовали, вероятно, по памяти, а не глядя на образец на стенде.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis



Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 11
Откуда: Jerusalem

СообщениеДобавлено: 12 Декабрь 2008, 18:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа а к какому периоду относятся самые ранние топфхельмы с конической тульей? В классификации предложенной Ентоном, такой шлем датируется серединой тринадцатого столетия, хотя на немецком сайте четырнадцатым веком. По видимому в реконструкции такого шлема предаётся руководствоваться только изобразительными источниками, может кто-то может направить на изображение грамотного "новодела" или на статью где разбирается такой тип топфхельмов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 12 Декабрь 2008, 22:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, самые ранние изображения шлемов того типа, который мы сейчас называем "топфхельм" (если не брать в расчет шлемы с полной защитой лица) с коническим верхом, насколько это мне известно, датируются 1233 годом. Миниатюры итальянские.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis



Зарегистрирован: 06.11.2008
Сообщения: 11
Откуда: Jerusalem

СообщениеДобавлено: 12 Декабрь 2008, 22:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fra Raimond, меня интересует полная защита лица. и желательно ещё затылка. что не редко отсутствует в ранних топфхельмах.
Не хотелось бы делать шлем только на основе миниатюр, не верю я, что все миниатюристы были Дюрерами и сплошь страдали отсутствием воображения. Хотелось бы брать за основу если не сохранившийся артефакт (их насколько я знаю нет), то хотя бы барельеф или надгробие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 13 Декабрь 2008, 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я говорил именно о шлемах с защитой лица и затылка - именно их изображение датируется 1233 годом.
Сохранившиеся артефакты такого типа шлемов датируются не ранее середины 14 века. А что смущает в изготовлении шлемов по миниатюрам? Многие миниатюры предельно детальны и весьма натуралистичны, потому и введены в научный оборот в качестве источников. Фантазировать, вроде как, начали куда как позже. В данном случае миниатюры весьма высококачественны и достаточно детализированы, так что, на мой взгляд, их вполне можно использовать и для реконструкции доспехов, на них изображенных. В том числе и с целью проверить, могло ли существовать то, что на них изображено, или это таки фэнтэзи. В том числе за этим реконструкция и нужна, в общем-то.
Надгробия с такими шлемами интересующего Вас периода, увы, мн как-то не попадались. Есть рельеф с подобным шлемом, тоже Италия, середина 13 века, но изображение на нем довольно грубое и схематичное.

P.S. настоятельно рекомендую воздержаться от "религиозных" споров на тему прикладного источниковедения 8-)
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 19 Август 2012, 22:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задался тут вопросом следующего содержания. Как вернее, крепить ремни и парашют на заклепки или пришнуровывать через отверстия по краю шлема. Хотелось бы услышать ваше аргументированное мнение на сей счет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 23 Октябрь 2012, 11:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Brand Byornson писал(а):
Задался тут вопросом следующего содержания. Как вернее, крепить ремни и парашют на заклепки или пришнуровывать через отверстия по краю шлема. Хотелось бы услышать ваше аргументированное мнение на сей счет.

А это смотря куда.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB