Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Шатры братьев-сержантов

 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Быт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 01:11    Заголовок сообщения: Шатры братьев-сержантов Ответить с цитатой

Известно что шатер полагался каждому брату-рыцарю в Ордене Храма.
А вот про сержантов сказано так:
Цитата:
141... Et ils peuvent avoir leurs manteaux noirs ou bruns ; et ils peuvent avoir la même chose que les frères chevaliers, sauf l'équipement des bêtes qu'ils n'ont pas, ainsi que la grebeleure et le chaudron.

И они могут иметь черные или коричневые плащи; и они могут иметь одно и то же, что братья рыцари, за исключением снаряжения для коней, которого у них нет, так же как шатра и котла.

Следует ли под этим понимать что братья серженты спали на улице?

Была версия что словом grebeleure обозначается большой круглый шатер - "шапито", и что его им нельзя, в то время как можно например конусы..

подтверждение:
99. et une tente ronde comme le maître
(сенешаль может иметь) один круглый шатер как у магистра.

- следовательно гребельер - это не синоним слова шатер.

далее 101 у маршала
Il doit avoir un turcoman avec une bête et un aiguiller de quatre toiles et de trois bâtons et de deux crochets et pour son écuyer et son harnais
он должен иметь туркопола с одним конем и павильон с четырьмя свесами, тремя шестами и двумя колышками

один шатер для своих оруженосцев и снаряжения
il doit avoir une grebeleure

-употреблен тот же гребельер ,что и у рыцарей


Последний раз редактировалось: Paul d'Artois (23 Ноябрь 2008, 04:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 01:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Круглые только у Магистра и Сенешаля, у Маршала - два шатра: aiguiller - квадратный шатер и grebeleure для оруженосца. Рыцари имели гребельер. Получается логично: круглый для Магистра и сенешаля, aiguiller для Маршала, гребельер для рыцаря и небо для серджента.
_________________
КИР "Атлит-Замок Паломника" - реконструкция Ордена Тамплиеров XIII в., Москва
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 01:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осталось понять чем гребельер отличается от круглого шатра и отличается ли. Это раз. Во вторых сержантам сказано не то, что они не могут иметь шатра вообще, а то что они не могут иметь шатер - гребельер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 01:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну.. мне кажется сомнительным, чтобы у серджентов были шатры как у Магистра и Сенешаля, что, по сути Устава, удобнее, наверное так, чем рыцарские шатры... при таком раскладе нарушается иерархичность, что проявлена во всем... Имхо не логично.
_________________
КИР "Атлит-Замок Паломника" - реконструкция Ордена Тамплиеров XIII в., Москва
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 01:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так я и говрю - запрещены конкретно гребельер. Те же конусы никто не отменял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 01:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где про них хоть слово в уставе?
_________________
КИР "Атлит-Замок Паломника" - реконструкция Ордена Тамплиеров XIII в., Москва
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 01:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про сежентов вообще сказано два пункта, мол могут иметь то же что и рыцари, за такими то исключениями. Гребельеры каждому конечно жирно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 03:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Под открытым небом спали, скорее всего. Монахи ведь, им положено.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 03:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зимой в грязи) Или в пустыне) Не, я конечно понимаю - умирщвление плоти, но рыцарю вон целый шатер на одного. А рыцарей вон сколько. Сержентов как я помню не намного больше в описании боев..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 14:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, лютый мороз и непролазная грязь зимней Палестины... Ну, посмотри, какая погода стоит в Израиле зимой 8-))

Вообще, напредполагать можно все, что угодно. Пока нет однозначных свидетельств - все остальное чистые домыслы.
Лично я склоняюсь к житью сержантов под открытым небом. Все остальные не комплексовали - а этим, значит, западлО? 8-)
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (23 Ноябрь 2008, 18:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Западло" - "не западло" это тоже из области домыслов.
Я вчера приводил цитату Жуанвиля про шатер который ему одолжили тамплиеры. Так же можно отсюда предполагать, что у них было некоторое количество общественных шатров, которое не давалось в личное пользование, а использовалось как казарма.
При многомесячных осадах ежедневно под открытым небом - серженты все-таки не пехота в стеганках, а то и вовсе без них. Им выдавался полный дорогой доспех и конь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 17:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тебе вчера еще писал - почему это не может быть специальный "гостевой" шатер, или, например, "наследство" недавно умершего в походе рыцаря Ордена? Мы этого не знаем.

Кстати, ко вчерашнему спору про aguillier. Про его в одном хорошем издании Устава есть такое интересное примечание:
Цитата:
Nous n'avons pu trouver aucun exemple, en dehors de la
Règle, de ce mot qui signifie très probablement une tente de
moyenne taille, moins importante que la tente ronde du maître
et du sénéchal. Elle est ici indiquée avec les toiles et les bâtons,
piquets, etc., qui en formaient la charpente.

То есть никакого иного упоминания, кроме как в Уставе, данной палатки(?) нет. По моему мнению, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО палатка - то "четыре полотнища, три палки и два зажима" - это таки палатка-"саксонка", "два зажима" - это могут быть набалдашники сверху, вроде тех, что есть, к примеру, на шатре Евгении...
Там же примечание про гребельер:
Цитата:
Petite tente, dont le nom tout spécial ne se retrouve guère
que chez les ordres militaires de l'Orient. Du Cange, au mot Gribellio,
cite un passage de la Règle latine des Teutoniques : « parvas
tentas quae vocantur gribelliones. » D. gribelouoire.

То есть "гребельер" встречается как специальное обозначение небольшой палатки (по всей видимости, неустановленной формы, и совсем не факт, кстати, что круглой...) только в Уставах восточных военных орденов, например, еще у тевтонцев в Уставе есть, где приводится его определение (лат.): "маленькие палатки, которые называютя грибеллионес". Да, Дю Канж - это автор словаря средневековой латыни 17 века. Если вдруг кому-то надо - вот его словарь (здоровый, как я не знаю что):
http://standish.stanford.edu/bin/search/advanced/process?sort=title&browse=1&clauseMapped%28creatorBrowse%29=Du+Cange%2C+Charles+Du+Fresne%2C+sieur%2C+1610-1688.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 18:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не факт конечно что круглой - но во всех изобразительных источниках таковых 95%.
И насчет небольшие тоже понятие относительное) Жуанвиль тот же описывает рыцаря, которого слуги одели в его шатре в доспех и усадили на коня. При таковом соображении любой из виденных мною реконструированных шатров весьма небольшой)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 19:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не только круглые. Есть и конусы, есть и даже предположительно квадратные палатки.
Цитата:
Жуанвиль тот же описывает рыцаря, которого слуги одели в его шатре в доспех и усадили на коня.

Ага, помню-помню. Он еще и из шатра на коне выехал. Самому при таких раскладах интересны критерии "некрупности" палаток в 12-13 веках. А то у Людовика Святого трех павильонов хватило, чтобы туда весь лагерь поместился...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 23 Ноябрь 2008, 23:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Общественные палатки были, в уставе сказано, что Командор иерусалима должен был возить с собой не только запас провианта дял паломников, но и палатки для них.
Цитата:
если он встретит благородного человека, терпящего нужду, он должен взять его к себе в шатер и помочь ему из милостыни Ордена; и по этой причине он должен возить [с собой] круглый шатер и провиант, и водить вьючных животных, и возить пилигримов на них верхом, если необходимо.

Так что случай с Жуанвилем сие подтверждает.
_________________
КИР "Атлит-Замок Паломника" - реконструкция Ордена Тамплиеров XIII в., Москва
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Быт Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB