Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Strong breastplate из "Королевского зерцала"
На страницу 1, 2, 3  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гектор Луканский



Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 159
Откуда: Москва,Щербинка

СообщениеДобавлено: 02 Июнь 2011, 12:43    Заголовок сообщения: Strong breastplate из "Королевского зерцала" Ответить с цитатой

а что значит нагрудник из хорошего железа?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 03 Июнь 2011, 19:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы считаем, что это либо ламеллярный "корсет" (есть шведские изображения ламеллярного доспеха примерно того же периода), либо непосредственный предок coat-of-plates`а.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 03 Июнь 2011, 22:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скорее всего - это таки пластина из железа, слегка заформованная под анатомию носителя и удерживаемая ремнями - под кольчугой. .на это намекает размер пластины - от сосков (а не от ключиц, как ламелляр) до пояса. Ну и указание на то, где его носили (таки под кольчугой) - тоже несколько отвлекает от ламелляра.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Июнь 2011, 10:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот только ничего подобного нет ни в иконографии, ни в археологии.
Тогда как в шведской иконографии есть изображения, которыен можно трактовать именно как ламеллярный доспех подобной формы.
Цитата:
на это намекает размер пластины - от сосков (а не от ключиц, как ламелляр) до пояса. Ну и указание на то, где его носили (таки под кольчугой) - тоже несколько отвлекает от ламелляра

Кто тебе сказал, что длина всех без исключения разновидностей ламеллярного доспеха была "регламентирована" именно таким образом, э?..
И почему это не может быть предок СОР`а? Например, что-то вроде доспеха тип 2 из-плод Висбю без грудных пластин?
А ношение цельнометаллических кирас и кирасоподобных доспехов в средневековой Западной Европе, насколько мне известно, ранее второй половины 14 века не фиксируется.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гектор Луканский



Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 159
Откуда: Москва,Щербинка

СообщениеДобавлено: 06 Июнь 2011, 12:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а будет ли в этом случае правильно надевать на такой нагрудник (ламелярный) кот-дарм или нет? И можно ли подобное носить на Германию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Июнь 2011, 14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а будет ли в этом случае правильно надевать на такой нагрудник (ламелярный)кот-дарм или нет?

Цитата:
Above and next to the body he should Wear a soft gambison, which need not come lower than to the middle of, the thigh. Over this he must have a strong breastplate made of good iron covering the body from the nipples to the trousers belt; outside this, a well-made hauberk

Цитата:
И можно ли подобное носить на Германию?

А сами как думаете-то?
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 06 Июнь 2011, 14:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
кирасоподобных доспехов в средневековой Западной Европе, насколько мне известно, ранее второй половины 14 века не фиксируется.

По правде говоря есть.
Надгробие из Ворчестершира.
Понятно, что это позже обсуждаемого текста, понятно что материал, из которого он изготовлен - невозможно определить.

Просто это изображение - капля на чашу весов в сторону цельных, "кирасоподобных", да что там - кирас (если следовать определению) в XIII веке.
Вначале под кольчугу, потом на кольчугу...
Утверждать об идентичности или эволюционности не буду - это глупо, но факт есть бесспорный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Июнь 2011, 16:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хольгер, я ж написал:
Цитата:
ношение цельнометаллических кирас и кирасоподобных доспехов

А на том надгробии - 99% кири. Предположение о том, что на оном надгробии изображен цельнометаллический "тораксоподобный" доспех, полностью лишено оснований.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 06 Июнь 2011, 21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кожанная кирасса ? Поножи из тесненной кожи ? Не раз при обсуждении редких и не типичных видов доспеха люди ссылаются на кожу ,мол она всё стерпит ? Вы утверждаете что кузнечное дело 12-13 веков не достигло уровня позволяющего изготавливать бодобные вещи . Утверждение общепринятое но верное ли ? Неужели шлем проще изготовить чем поножи ? И почему сбрасывают со счетов медь и бронзу ? Может кирасса и поножи медные ? Лично мне кажется что повсеместное использование кольчуги и игнорирование более надёжных цельнометалических доспехов связанно не с отсталостью производства а скорее с традицыей . Возможно кольчуге придавался некий культовый смысл ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 07 Июнь 2011, 00:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раймонд, я ведь просил представить себе ламелляр ПОД кольчугой.
У меня - не получается.
А вот Кор-деЛеон вроде носил железную пластину ПОД кольчугой.
Если есть источники на ламелляр или прото-СОР под кольчугой - просвети.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 07 Июнь 2011, 03:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О железных нагрудниках пишут таки в текстах.
О способе ношения (под кольчугу) тоже сказано не единожды.
То же "Зерцало" вряд ли полностью оригинальный текст, появившийся в Норвегии, под влиянием исключительно норвежских реалий.

Ношение пластин большой площади (без обсуждения их материала) на корпусе - безусловно.
Конструкция их отработана, назначение объяснимо.
Изготовление железного листа такой площади, в те времена возможно.

Вопрос, правда остается в способе ношения - под кольчугу …
Это уже вопрос не поддающийся каким то теоретическим раскладкам.

В любом случае я не вижу смысла, при попытках разобраться с этими упоминаниями, включать в обсуждение ламелярную конструкцию - помимо полностью отсутствующих признаков, в аутентичных текстах, связанных с этим вопросом, еще и большой вопрос функциональности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 08 Июнь 2011, 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кожанная кирасса ? Поножи из тесненной кожи ? Не раз при обсуждении редких и не типичных видов доспеха люди ссылаются на кожу ,мол она всё стерпит ? Вы утверждаете что кузнечное дело 12-13 веков не достигло уровня позволяющего изготавливать бодобные вещи .

Нет, мы утверждаем, что источников на другие материалы практически не имеется.
Цитата:
Раймонд, я ведь просил представить себе ламелляр ПОД кольчугой.
У меня - не получается.

А у меня - отлично получается, особенно, если короткий. Я в свое время, было дело, ради эксперимента обер надел на свежекупленный СОР тип 2 из-под Висбю. Разницы с надетым на доспех СОР`ом ощутил немного. Так что все возможно.
Цитата:
вот Кор-деЛеон вроде носил железную пластину ПОД кольчугой

У дона нашего Корлеоне 8) были, если мне не изменяет память, все же пластины. Не уверен, надо уточнять.
Цитата:
Если есть источники на ламелляр или прото-СОР под кольчугой - просвети

Обсуждаемая цитата?
Цитата:
О железных нагрудниках пишут таки в текстах.

Точно, только вот конструкция данных нагрудников неизвестна. Я вот считаю, что данные нагрудники имели "бригантинную" конструкцию, и попробуйте докажите, что это было не так.
Цитата:
То же "Зерцало" вряд ли полностью оригинальный текст, появившийся в Норвегии, под влиянием исключительно норвежских реалий

Да многие считают, что это вообще сборник рекомендаций на тему "как хорошо было бы, если бы..."
Цитата:
Ношение пластин большой площади (без обсуждения их материала) на корпусе - безусловно.

Подтасовываешь. Вопрос у нас именно что в материале.
Цитата:
Конструкция их отработана

Угу, особенно, металлических...
Цитата:
Изготовление железного листа такой площади, в те времена возможно

Возможно и было в действительности - огромная разница, сам понимаешь. Умозрительный пример: технологически, люди могли регулярно летать на Луну и в 80-90е годы ХХ века, но вот только самих пполетов не было, мда, все ограничивалось и ограничивается до сих пор околоземными полетами. А технологически-да, возможность была.
Цитата:
В любом случае я не вижу смысла, при попытках разобраться с этими упоминаниями, включать в обсуждение ламелярную конструкцию - помимо полностью отсутствующих признаков, в аутентичных текстах, связанных с этим вопросом, еще и большой вопрос функциональности.

Пластины - они пластины и есть. Почему-то на датчанах 11 века "пластины" считаются именно ламеллярной конструкцией, и почему они не должны считаться таковой на норвежцах 13? Тем более, что известна как минимум одна очевидно передельная именно что ламеллярная конструкция сер. 14 века, с некоторым допушением можно предположить, что на момент попадания в землю ей было лет 70-80, например.
И что не так с функциональностью? Металлический жилет - он жилет и есть, СОР я пробовал носить под кольчугу лично.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 09 Июнь 2011, 04:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Точно, только вот конструкция данных нагрудников неизвестна. Я вот считаю, что данные нагрудники имели "бригантинную" конструкцию, и попробуйте докажите, что это было не так.

Это не конструктивно.
"Я вот считаю что они были цельнометалические и попробуйте докажите что это не так".
Цитата:
Подтасовываешь. Вопрос у нас именно что в материале.

Нет. Вопрос у нас в теоретизировании о предмете, который даже в глаза ни кто не видел.
То есть подбор вариантов с их критическим осмыслением.
И если был нагрудник (Ворчестерширский рыцарь позволят со 100% уверенностью говорить о существовании цельных нагрудников уже к 80-м гг. XIII века), то это нам всего лишь говорит о том, что существовала потребность в том, чтобы корпус был защищен цельной деталью, не составной. И это реализовывалось, по мере возможностей.
И далее -
Цитата:
Пластины - они пластины и есть. Почему-то на датчанах 11 века "пластины" считаются именно ламеллярной конструкцией, и почему они не должны считаться таковой на норвежцах 13?

Не стану тебя обвинять в подтасовке, скажу что ты не внимателен.
В тексте не "пластины" - "нагрудник".
И мы можем видеть оригинальные тексты, которые моложе "Зерцала" на 100 лет (это все же не XI век против XIII-го),где "пара пластин" это действительно какой то пластинчатый доспех, а "нагрудник" это отдельная деталь вооружения.
Цитата:
Возможно и было в действительности - огромная разница, сам понимаешь

Это и обсуждать не стоит.
Горшковые шлемы резаны из пластин, площадь которых не менее 30Х20 см.
Для вытяжки норманнского шлема потребуется лист не менее 30Х30 см.
Нагрудник, который у меня на аватаре, из листа 30Х45 см.
Но роста 195 в те времена было не сыскать...

И, кстати, в английской версии "Зерцала" о "под" кольчугу ни чего не говориться.
И копья ломаются, похоже впустую...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 09 Июнь 2011, 10:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не совсем впустую: я не переводчик и не источниковед.
У меня просто хорошая память и (см. параллельные тёрки) я профессионально страдаю математической логикой.

Все переводы на русский, выдержки из которых мне попадались: и из Королевского Зерцала, и из описаний свершений Ричарда первого, и даже описание снаряжения Шарлеманя (где-то и такое попадалось) содержат формулу "под кольчугой". Согласен - надо брать первоисточник и смотреть, чтонаписано там, но...

Ну и до одного и двух человек считать умел всегда, и чем отличается пластина (ед.ч.) от пластины (мн.ч.) прекрасно знает. И "пара пластин" - это именно две пластины, а формулу " пара пластин" я встречал в нерусских текстах, выложенных здесь, на 13с. И касались они конца 13 века.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 09 Июнь 2011, 16:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну и до одного и двух человек считать умел всегда, и чем отличается пластина (ед.ч.) от пластины (мн.ч.) прекрасно знает. И "пара пластин" - это именно две пластины, а формулу " пара пластин" я встречал в нерусских текстах, выложенных здесь, на 13с. И касались они конца 13 века.

«plates», «cote a plates», «pair of plates» - это пластинчатые доспехи в описях имущества, отделяемые от нагрудников тех же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB