Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Пехотные строи в 12-13
На страницу 1, 2  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 04 Март 2012, 11:47    Заголовок сообщения: Пехотные строи в 12-13 Ответить с цитатой

Вспоминая старый спор:
Есть ли у нас какие то письменные/иллюстративные источники на то что в обозначенное время для пехоты характерно наличие каких либо строевых действий, а не "атака кучей"?
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tibout



Зарегистрирован: 15.01.2010
Сообщения: 58
Откуда: ОСХ, Барнаульская командория

СообщениеДобавлено: 05 Март 2012, 18:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таки мы с тобой это уже обсуждали :)
_________________
Dum vivimus, vivamus!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 05 Март 2012, 18:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Был разговор. Но теперь захотелось большей аргументированности позиций.)
Припомнишь свои цитаты? Может народ подключится.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 05 Март 2012, 22:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да ладна, древний как мир строй "боевое пятно" на 100% историчен 8))
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tibout



Зарегистрирован: 15.01.2010
Сообщения: 58
Откуда: ОСХ, Барнаульская командория

СообщениеДобавлено: 06 Март 2012, 20:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аргументы мои были отсюда:
http://deusvult.ru/14-bitva-pri-arsufe.html

"Вся кавалерия была «обрамлена» двумя линиями пехоты. Первая линия укрывала всадников от мусульман (ибо «тюрки постоянно грозили и приближались с фланга»), причем уставший или имевший много раненых отряд отводился в тыл и заменялся другим [...] Вторая линия пехоты двигалась вдоль берега - этим пехотинцам, раз им не предстояло сражаться, было поручено охранять повозки с провиантом, а также (из-за нехватки должного количества вьючных животных) нести личные вещи и палатки."

"Пешие сержанты (арбалетчики и лучники) прикрывали войско с тыла. Из мусульманских источников видно, что все кавалерийские отряды были прикрыты «оградой (стеной)» пехоты, следовательно, пехотинцы окружали кавалерию со всех сторон. Строй был настолько плотным, что брошенное в гущу воинов яблоко или слива не упали бы на землю, не задев человека или коня. Обоз армии перебазировали на сторону, направленную к морю. Выстроившись, этот «передвижной город» (по определению мусульман) двинулся вперед по песчаным дюнам в очень замедленном темпе, из всех сил стремясь поддерживать порядок и сплоченность в своих рядах."

"Я сам видел этих всадников, собравшихся посреди ограды, образованной пехотинцами; они схватили свои копья, выкрикнули все сразу боевой клич, линия пехотинцев расступилась, чтобы пропустить их, и они хлынули со всех сторон."

Основные выводы по пехоте в войске Ричарда в битве при Арсуфе (07.09.1191):
- пехота поделена на отряды, сменявшие друг друга;
- отряды пехоты в соответствии с тактической необходимостью могли выстраиваться по крайней мере в две линии;
- пехота могла строиться "оградой" вокруг конницы, прикрывая её на марше;
- пехотинцы могли целый день (хоть и с трудом) выдерживать очень плотный строй ("Строй был настолько плотным, что брошенное в гущу воинов яблоко или слива не упали бы на землю, не задев человека или коня").
_________________
Dum vivimus, vivamus!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 07 Март 2012, 00:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа-товарищи, вы только учитывайте, что "стены" эти были довольно аморфными, поскольку "строевуху" в европах начали опять пользовать несколько позже, и никакого "ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт" не было даже в проекте. Были довольно аморфные подпрямоугольные формирования, весьма отдаленно напоминавшие "правильный" строй. Уровень строевой подготовки примерно соответствовал тому, что мы видим у среднестатистических реенакторов, не служивших в армии, - то есть никакой.
Вывод сделан на основе отсутсвия упоминаний в источниках (во всяком случае, мне не попадалось) чего-то, даже отдаленно напоминавшего строевую подготовку, и роли пехоты в целом. Даже скотские шильтроны - это как раз То Самое боевое пятно и есть as is.
NB Не рассматриваем византийщину и Вегеция за неактуальностью на текущий регион и период.

А вот у лыцарев понятие о строе как раз было довольно-таки развито, например, см. инструкции руководства горожанскому ополчению при Куртрэ. Там, насколько я помню, руководящие указания касались, в основном, пожеланий не драпать сразу, стоять, где поставили, и тыкать копием в сторону противника более-менее регулярно. Ну и не сцать, понятно.
Макс Скальд меня поправит, если я где наврал, Куртрэ, вроде бы, его тема.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tibout



Зарегистрирован: 15.01.2010
Сообщения: 58
Откуда: ОСХ, Барнаульская командория

СообщениеДобавлено: 07 Март 2012, 03:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я учитываю, да :)
Понятно, что у пехоты 12-13 веков не было даже швейцарского правила "смотреть в затылок впереди идущего". И, кстати, о квадратах в тексте тоже не говорится :)
Однако же некоторые тактические приемы есть, и я их перечислил.
_________________
Dum vivimus, vivamus!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 07 Март 2012, 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осталось определиться с пропорцией конница-пехота и вообще численностью пеших контингентов.
Насколько я помню, даже мегакотингент Людовика Святого составлял всего 25% от численности его же коницы.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 11 Март 2012, 21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улисс писал(а):
Осталось определиться с пропорцией конница-пехота и вообще численностью пеших контингентов.
Насколько я помню, даже мегакотингент Людовика Святого составлял всего 25% от численности его же коницы.

Тут "вообще" не бывает, надобно смотреть каждую компанию в отдельности, и, желательно, по сохранившимся документам.
И кого мы называем конницей? Тех, кто передвигается верхом, или тех, кто верхами воюет?
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11 Март 2012, 21:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тех, кто воюет верхами. Во всяком случае, до тех пор, пока эти самые "верхи" есть.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 14 Март 2012, 09:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

//Были довольно аморфные подпрямоугольные формирования, весьма отдаленно напоминавшие "правильный" строй.//
Построение и работа строем суть разные вещи. Даже скажу так - наступление строем, а не бегом массой, как Уоллес в "храбром сердце" или орки в ВК.
Можем ли мы проводить параллели с раннесредневековыми щитовыми строями? Ясно, что нет. Но принципы смыкания щитов, вообще могли быть? Работа с щитом и копьем без размыкания плотного построения? Деление на ряды по виду оружия? Одоспешке?
И главное - взаимодействие пехоты с метательным и пехоты с оружием ближнего боя. На это мы имеем минимальные источники - про формирования стрелков отдельно от прочих, про их слаженные действия в группе и пр.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 14 Март 2012, 22:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Можем ли мы проводить параллели с раннесредневековыми щитовыми строями? Ясно, что нет.

Собственно, поц чему? Шильдволл - это ащет именно что защитное построение, кто сказал, что такого не было в 13 веке? К тому же, см. копейщиков из Манесского Кодекса.
Цитата:
Деление на ряды по виду оружия? Одоспешке?

"по видам оружия" - это как? Вообще, ежику понятно, что копейщиков с лучниками обычно в едину кучку не мешают, по причине отсутствия смысла. По одоспешке - вопрос до крайности сложный, тем более, что процент одетых тем или иным способом и понимание их боевой ценности в описываемый период нам до конца неясно. Очевидно вроде бы, что мужик в обере главнее мужика в ватнике only, но вот нюансы их распределения в боевом порядке мне лично неизвестны.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 15 Март 2012, 10:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну я чтото по книжкам вумным всегда думал что скъяльборг и его производные в агонии умерли на поле гастингса и с тех пор не долго протянули. Хотя в частности лично мне быо бы очень интересно разобраться как же действовали все эти массы пеших крестоносцев 1 похода, после падежа коней.
Копейщиков то в изо богато, а вот щитников? Круглый щит с умбоном для создания мтены это одно, а вот тарч - это впринципе разве пехотный щит?

//Вообще, ежику понятно, что копейщиков с лучниками обычно в едину кучку не мешают, по причине отсутствия смысла.//
Однако начиная с 15 (минимум) мешают да ещё как. Связка два стрелка и один пикинер.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 15 Март 2012, 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
умерли на поле гастингса и с тех пор не долго протянули

То-то пехотинцев с "каплями" рисовали чуть не до 13 века...
Цитата:
Хотя в частности лично мне быо бы очень интересно разобраться как же действовали все эти массы пеших крестоносцев 1 похода, после падежа коней.

Надо думать, а-ля Гастингс или вот описание у Ибн Шаддада...
Цитата:
Копейщиков то в изо богато, а вот щитников? Круглый щит с умбоном для создания мтены это одно, а вот тарч - это впринципе разве пехотный щит?

1) Круглые щиты, хоть и не часто, но таки есть на 13 в.
2) Да дофига. По "пехотным" щитам начать следует с Манесса (строй копейщиков) и БМ (разрозненные товарищи со щитами). Ну и прочиее, скажем, дойчен миниатюры (напр. Майнц).
Цитата:
Однако начиная с 15 (минимум) мешают да ещё как. Связка два стрелка и один пикинер.

Что, именно в ОДНОМ строю? Или все ж указание на пропорцию в войсках? Приведи-ка пример смешанного строя, чтоб в одном ряду и копейщик, и стрелок?
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 16 Март 2012, 08:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щит капля однозначно равно строй сомкнутых щитов? Я думал что в 12 это уже в большей степени щит всадника.

//Надо думать, а-ля Гастингс//
А что аля гастингс - пехота обороняется, конница атакует. А в 1КП все наобророт.


ИМЕННО что в одном строю. Это было сделано для защиты стрелков от конницы. Эту находку применяли ещё в пехоте времен Петра 1.
http://cs207.userapi.com/u164030/120627517/x_2713b90d.jpg
Вот в частности. А так же литературных описаний богато. Но это 15.
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB