Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Рукав Святого Мартина"
На страницу 1, 2  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 07 Январь 2013, 18:39    Заголовок сообщения: "Рукав Святого Мартина" Ответить с цитатой

Все-таки я понял, как он кроится. Еще в 2011 году, да забыл выложить, правда 8)
Спасибо Вальтеру, исправляюсь. Такой вот скромный праздничный подарок от меня всему сообществу 8)

Вот реконструированная выкройка с размерами (в натуральную величину):
www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_1352_617_20129.gif
Размеры, что самое интересное, "родные". Подходят на рост примерно от 175 до 186 см согласно современному ГОСТу. Реальный рост владельца, скорее всего, 178-180 см, обычного телосложения. Мне лично по длине почти впритык, при росте 183 см.
Пользуйтесь на здоровье.

В качестве базы для покроя корпуса можно взять выкройку котты из Мозелюнда, по причине сходства кроя рукава.
Также несколько похож рукав (по внешним очертаниям) туники из Herjolfsnes за № 33, ее тоже можно использовать за основу корпуса, тем более, что крой этой туники довольно сильно напоминает крой мозелюндской.

Скромно о себе:
За время работы над рукавом (2008-2011 годы), я трижды перевел все известные лично мне статьи о нем (два перевода по халатности были утрачены), плюс один перевод - четвертый - был сделан Русей, по причине потери мною третьего 8)), и изучил конструкции всех известных мне средневековых и чуть более поздних стеганок-"ватников", дошедших до наших времен, начиная с этого самого рукава и заканчивая туркменскими и турецкими халатами, польскими жупанами, кавказскими бешметами, суданскими джуббами, узбекскими гуппи, и русскими телогрейками-ватниками. Многое стало куда понятнее.
8)

Жду критики, вопросов, пожеланий и предложений.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 08 Январь 2013, 09:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если сравнивать вашу выкройку с фотографией оригинального рукава, лежащего в реликварии, то получается, что у оригинала имеется надрез на уровне локтевого сгиба, идущий примерно до середины рукава, за счет чего предплечье свернуто и сшито. И сам рукав лежит с небольшим изгибом в сторону этого разреза. Я правильно понимаю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михей



Зарегистрирован: 23.10.2011
Сообщения: 20
Откуда: Кирово-Чепецк

СообщениеДобавлено: 08 Январь 2013, 15:55    Заголовок сообщения: Re: "Рукав Святого Мартина" Ответить с цитатой

fra Raimond писал(а):
Вот реконструированная выкройка с размерами (в натуральную величину):
www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_1352_617_20129.gif
Размеры, что самое интересное, "родные". Подходят на рост примерно от 175 до 186 см согласно современному ГОСТу.


Fra Raimond, меня смущает указанная вами ширина изделия(368 мм. у основани плеча, если не ошибаюсь). Если шить в соответствии с ней- готовый рукав подбитый ватой на моём плече сядет в облипочку, если только вообще налезет, а я отнюдь не перекачанный спортсмен!

Мне кажется вы немного ошиблись в своих расчётах, не так ли?...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 09 Январь 2013, 16:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jacques писал(а):
Если сравнивать вашу выкройку с фотографией оригинального рукава, лежащего в реликварии, то получается, что у оригинала имеется надрез на уровне локтевого сгиба, идущий примерно до середины рукава, за счет чего предплечье свернуто и сшито. И сам рукав лежит с небольшим изгибом в сторону этого разреза. Я правильно понимаю?

Почти так. Рукав распорот примерно до середины (от плеча до локтя), только скроен он не прямым, а чуть под углом, на выкройке это видно. Почему распорот – мое мнение чуть ниже.
Цитата:
меня смущает указанная вами ширина изделия (368 мм. в основании плеча, если не ошибаюсь). Если шить в соответствии с ней - готовый рукав подбитый ватой на моём плече сядет в облипочку, если только вообще налезет, а я отнюдь не перекачанный спортсмен!

Толщина оригинального рукава сравнительно небольшая.
Ширина дана по размерам оригинала, приведенных в статье-описании: 37 см. Не забывайте, параметры даны для КОНЕЧНОГО изделия, на усадку и наполнитель припуск-то делайте. И подгоняйте по своим размерам, разумеется.
И да, совсем забыл. Для нормальной посадки на руку в шов неизбежно должен быть вставлен клин, рукав даже распорот в месте, как я считаю, его предположительного нахождения. Клин вроде того, что на рукаве одежды св. Елизаветы Тюрингской (the Gown of St. Elizabeth of Thuringia). Без клина рукав не "сядет", сразу говорю, проверено.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михей



Зарегистрирован: 23.10.2011
Сообщения: 20
Откуда: Кирово-Чепецк

СообщениеДобавлено: 09 Январь 2013, 17:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если сравнивать вашу выкройку с фотографией оригинального рукава, лежащего в реликварии, то получается, что у оригинала имеется надрез на уровне локтевого сгиба, идущий примерно до середины рукава, за счет чего предплечье свернуто и сшито. И сам рукав лежит с небольшим изгибом в сторону этого разреза. Я правильно понимаю?

Jacques, по-моему здесь всё очевидно- такой интересный вырез при сшивании обеспечивает форму рукаву, "чуть согнутую" в локте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 09 Январь 2013, 17:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, я имел виду другой разрез, идущий в районе локтя перпендикулярно осевой линии рукава до его середины - тот, к которому приделали "лишний" кусочек ткани. Мне кажется, он формирует дополнительный изгиб. Тогда, с учетом дополнительного клина, который увеличивает длину оката, схема сборки будет выглядеть примерно так.



Хотя может, это просто случайный разрыв, обман зрения или что-то в этом духе. Тогда выкройка должны быть как у вас + клин.

Михей, не заметил пост) О том и речь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михей



Зарегистрирован: 23.10.2011
Сообщения: 20
Откуда: Кирово-Чепецк

СообщениеДобавлено: 09 Январь 2013, 17:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jacques писал(а):
Михей, не заметил пост) О том и речь.

Ага=))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 09 Январь 2013, 20:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jacques писал(а):
Нет, я имел виду другой разрез, идущий в районе локтя перпендикулярно осевой линии рукава до его середины - тот, к которому приделали "лишний" кусочек ткани. Мне кажется, он формирует дополнительный изгиб. Тогда, с учетом дополнительного клина, который увеличивает длину оката, схема сборки будет выглядеть примерно так.

http://cs402921.userapi.com/v402921241/62d7/jXGCoZ_i5WQ.jpg

Хотя может, это просто случайный разрыв, обман зрения или что-то в этом духе. Тогда выкройка должны быть как у вас + клин.

Ага, понял, о чем Вы. Я, в общем, тоже так думал сперва. Но тут есть два момента, которые, по моему мнению, говорят в пользу ошибочности версии о "согнутом" крое, точнее, о формировании заданного локтевого сгиба через разрез в районе локтя:
1) Там именно что случайный разрыв. Место соединения доп. куска имеет совсем неправильную форму, и не имеет окантовки синими нитками, каковую имеют все швы на этом рукаве. А реконструкция в 19 веке была довольно-таки аккуратной, как я понял, так что варварское вырывание куска ткани можно, как я полагаю, исключить.
2) Такой - полусогнутый путем разреза в рукаве - крой рукава не имеет вообще никаких аналогов еще лет сто-сто пятьдесят с даты пошива оригинального ватника, если принять за время пошива первую четверть 13 века, к каковой версии склоняюсь лично я (на основе данных радиоуглеродного анализа).

Ну и плюс к тому, что рукав в том виде, который предложил я, имеет, в целом, довольно традиционную форму кроя для одежды 13 века (в т.ч. и стеганой), и находит аналогии в синхронных и даже более поздних артефактах. Потому выраженно "согнутый" крой рукава, с моей точки зрения, выглядит куда менее обоснованным.

Ну и при имеющейся геометрии у меня модель в "согнутом" виде не сходилась вообще никак, да плюс разрез под формирование локтевого сгиба должен быть довольно специфической формы, а тут явно не он.

Да, клин в районе плечевого шва там будет в любом случае, иначе оно не сойдется вообще, причем, довольно крупный. Там, кстати, разрыв по шву идет, насколько я понимаю. Следовательно, в шов вставлялся клин.

Но версия с "согнутым" кроем мне тоже нравится 8)
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михей



Зарегистрирован: 23.10.2011
Сообщения: 20
Откуда: Кирово-Чепецк

СообщениеДобавлено: 09 Январь 2013, 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fra Raimond писал(а):
рукав в том виде, который предложил я, имеет, в целом, довольно традиционную форму кроя для одежды 13 века (в т.ч. и стеганой), и находит аналогии в синхронных и даже более поздних артефактах.

Fra Raimond, если доверять вашим исследованиям и версии "случайного разрыва", то это здорово облегчает жизнь=)
А что насчёт чрезмерной длинны рукава? Я пока не видел источников, в которых персонажи разгуливают в стёганках с рукавами, сложенными гармошкой...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 09 Январь 2013, 23:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А чрезмерная длина - это описательный характер языка статьи 8) Нормально там все с длиной, проверил лично на себе. Особенно, если общую длину рукава не складывать с длиной вшитого в разрыв на локте подтрапециевидного куска и длиной куска-"перчатки", то бишь ладонной части с пальцами.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михей



Зарегистрирован: 23.10.2011
Сообщения: 20
Откуда: Кирово-Чепецк

СообщениеДобавлено: 10 Январь 2013, 03:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А...ну чтож, тогда прекрасно!
..........Я на всякий случай проверил- на моём заводском ватнике длинна рукавов 60 см и при сгибе руки рукава оттягиваются и внешняя часть предплечья чуть-чуть оголяется, так что в случае с историчной стёганкой рукава действительно придётся несколько удлиннять, из соображений удобства...<=)))))P(Стыжусь и краснею, хыхыхых=))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 10 Январь 2013, 08:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопросов по поводу поперечного разреза больше нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 10 Январь 2013, 09:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тут, кстати, подумал... А ведь его наличие на самом деле укладывается в имеющуюся выкройку. Вечером закину вариант раскроя.

Вот и протестируем, который вариант удобнее.

Jaques, спасибо Вам, Вы натолкнули на мысль о том, как оно могло кроиться с разрезом.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tibout



Зарегистрирован: 15.01.2010
Сообщения: 58
Откуда: ОСХ, Барнаульская командория

СообщениеДобавлено: 17 Январь 2013, 11:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огромное спасибо, fra Raimond!

Если добавить в плечевой шов клин, то получится практически та выкройка, к которой я пришёл, пошив пару десятков гамбезонов Х)
Приятно убедиться, что шёл в верном направлении :)
_________________
Dum vivimus, vivamus!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Brand Byornson



Зарегистрирован: 13.08.2010
Сообщения: 57
Откуда: КИР Або, Москва

СообщениеДобавлено: 01 Февраль 2013, 00:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предложенный выше вариант рукава очень похож на крой рукава верхней рубахи человека из Бокстена. Так там на рубахе еще и ластвицы вшиваются при пришивании рукава к корпусу. Имела ли места такая ластвица на рукаве стеганки? Или рукав пришивался к корпусу без ластвицы?
_________________
КИР "Або", г. Москва, г. Арзамас. Реконструкция Шведских владений в Финляндии в период 1285-1326 г., г. Або и окрестные земли.

Сайт: http://aboclub.aiq.ru
Вконтакте: http://vk.com/club11453715
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB