Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

про забавных рыцарей и забавные войны
На страницу 1, 2  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 13:25    Заголовок сообщения: про забавных рыцарей и забавные войны Ответить с цитатой

выносим в отдельную тему.

ПОДОПЛЕКА:
>>>>

Есть мнение, что для благородного рыцарства война была неким развлечением, праздником...

.......

"профессор, для меня экзамен - всегда праздник!" (с) :) Давай уж разберемся в сути вещей: если ты феодал (уж там как с терминологией, не станем пудрить мозги - сеньер, нобиль, барон и проч. и проч.) и ты совсем не король и даже не удельный князек, то значит ИМХО ты чей-то вассал и у тебя есть вассалы. А в чем суть вассальной системы? Сеньер "инвестирует" своему вассалу во владение земельный участок либо какую нибудь ренту (баналитет, налог, важный торговый путь) что собственно и есть феод. Земля же передана из той части земель, которая находится во владении сеньера, который в свою очередь является вассалом своего сеньера и имеет свой феод как часть сеньерских земель и т.д. Взамен земли истребуется как правило ОДНО - обязательство предоставить в случае необходимости войско, соответствующее своим размером и качеством размеру и качеству феода.

Подводим итог: что есть "война" для феодала? Война для феодала - это плата за право владеть землей. Неприятная плата (ведь на войне убивают и калечат), обременительная плата (ведь война отрывает от домашних дел), но плата неизбежная. И именно поэтому война - это работа.

ЗЫ: а война как "развлечение" - это, уважаемый, называется ТУРНИР. И именно на турниры "благородные и расфуфыренные" одевали нашлемные фигуры, котт-оф-плэйтсы из драгоценных тканей и седлали своих самых рослых и красивых коней. Смотрим манесский кодекс, собственно практически полностью посвященный светским развлечениям знати.

.....

Рыцарство жило войной и неудивительно, что в культурных текстах эпохи война предстает в качестве самоценности. Известный трубадур эпохи Бертран де Борн оставил немало сирвент, воспевающих войну:

Ради чего весною ранней
Расцветают повсюду
Цветы и травы?
Чтобы дать всем знать:
Пришел славный сезон войны



Или же:

Мир мне не в сладость,
Война мне в радость.

в среде мелкого, небогатого рыцарства война как таковая представляла особую ценность не только в ранний период средневековья, но и значительно позже. Только благодаря войне эта категория рыцарей могла пополнить свое состояние. Но, что не менее важно, именно во время военных действий эта часть рыцарства имела особый шанс самоутвердиться. Тексты Бертрана де Борна прозрачно на это указывают:

Я, право, не зачинщик смут,
Хоть грандов побуждаю биться,
Ведь вальвассоры смогут тут
(И шателены) отличиться.
Для Радости причины есть:
Щедрее гранды и любезней,
Коль о войне заслышат весть.
И мира тем война полезней!

Так что рыцарство 1)не считало войну грязным делом; 2)могло одеваться на нее в лучшие одежды и доспехи;
<<<<<<<


многие историки изучая расцвет рыцарства огромное внимание уделяют "легендарной и эпической" литературе, которая сопровождала это дело. Все эти многочисленные штуки, посвященные благородству, мужеству, верности и служению и прочим рыцарским добродетелям очень хорошо отображаю ту атмосферу в которой прибывала средневековая знать. Рыцарские романы - это, на мой взгляд, гламурное отображение сугубо светских представлений о рыцарстве. Это рукописный ИДЕАЛ, к которому должен стремиться каждый рыцарь (если он конечно достаточно образован что-бы читать\слушать подобную болтовню).

Что до точки зрения, что рыцарство "не считало войну грязным делом", то тут UFG немного лукавит. Что же понимается под войной??? "Несмертельная" война, когда могущественные сеньеры путем сбора войск и демонстрации великолепия и богатства своего окружения добивались необходимого им оммажа? Или действительно ВОЙНА, в которой могли и не происходить грандсражения, которая могла ограничиваться осадами, когда надо было лезть на стены под градом стрел и камней; или война которая сводилась к разграблению ленных земель врага... И что, в такую войну наш феодал будет расфуфыриваться как павлин, когда все что порой ему нужно - это поскакать в соседнюю деревню и ограбить общинный курятник?! :)

Надо быть очень внимательным в вопросах войны. Средневековая война - это не одно сражение в котором благородный сэр в сверкающих плэйтах, одетый во все самое кошерное едет на суперлошадке что-бы проявив grandcourage раздолбать супостата. Средневековая война - это тяжелая и изнуряющая работа, которая может производиться порой не в самых достойных условиях. И хроники об этом очень красноречиво говорят.

Цитата:
могло одеваться на нее в лучшие одежды и доспехи;


как было уже показано выше - война это не то мероприятие, на которое одевались один раз :)

ЗЫ: кстати, если на войну одевались ЛУЧШИЕ ДОСПЕХИ... то куда, если не секрет, одевались "худшие"? :)
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jerome de Lagost



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 322
Откуда: Самара, клуб "Достояние"

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Худшие доспехи доставались тем, кто не мог себе позволить лучшие :)

Турнир - это развлекуха для девчёнок. Большие пацаны выбирают большие игрушки ;)
_________________
"Уверенный шаг вперёд - это следствие мощного пинка сзади"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ulrich von Gutten



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 1478
Откуда: Череповец

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для тех, кто в топфе - этим сообщением я хотел опровергнуть мнение, что на войну рыцари одевали тряпье с последнего бомже - "зачем же хорошую весчь портить"... Насколько я заметил, оппонент придерживается именно такого мнения. :-Р
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Jerom:

так, уважаемый, мы тут не про современных турнироборцев, а про ископаемых. Очень сильно сомневаюсь что участие в турнире по тем временам было деффчачьим занятием :)
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 14:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to U:

снимаю топ. Идяе твоя мне была понятна с самых первых слов. Я не считаю что рыцеж одевался по бомжатски. Рыкари не одевали "тряпье"... Простая, удобная и функциональная одежда - это совсем не тряпье :) Эту точку зрения легко доказать в примерах. А вот поди докажи обратное! Отдельные картинки с изображением "знатных и модных" тонут в огромной массе спецовок. Тем более, что на войне ВСЕГДА на перовм плане вопрос ВЫЖИВАНИЯ и так было ВСЕГДА. Поэтому если блародны барон путается в шелковых полах выходя на бой... то быть может он вовсе и не собирается биться? :)
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor Perfilov



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 93
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 14:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тем более, что на войне ВСЕГДА на перовм плане вопрос ВЫЖИВАНИЯ и так было ВСЕГДА. Поэтому если блародны барон путается в шелковых полах выходя на бой... то быть может он вовсе и не собирается биться? :)


Из восточной гардеробной тф:
http://tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=5399a6c528b52cd6d5c16356fb7d2c9c;act=ST;f=15;t=3735;st=0

...У некоторых кольчуги покрыты бархатом или золотой парчой; они стремяться иметь раскошную одежду на войне, особенно знать и дворяне....
1553 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jerome de Lagost



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 322
Откуда: Самара, клуб "Достояние"

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 15:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кость, про деффчонок - это была шутка и похоже неудачная.
В общем рыцари такие же люди как мы с вами - кто мог одевал одёжку побогаче и покруче, кто нет - попроще.
Не забывай, что выпендрёж перед ближним своим - самая суть рыцарства. И война тут не исключение. Даже скорее наоборот - как выход в свет ;)
_________________
"Уверенный шаг вперёд - это следствие мощного пинка сзади"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 15:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Igor Perfilov:
Цитата:
У некоторых кольчуги покрыты бархатом или золотой парчой; они стремяться иметь раскошную одежду на войне, особенно знать и дворяне....


ага, а еще знаю спецназовцы предпочитают кроссовки найк кирзовым сапогам :)

Цитата:
Не забывай, что выпендрёж перед ближним своим - самая суть рыцарства.


да ктож спорит то? Но нельязя же ходить выпендриваться на работу в вечернем платье - это просто напросто неудобно! :)
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 18:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, тема больше соответствует конференции "Быт"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland Hazard



Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21 Октябрь 2005, 20:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mne: поддерживаю точку зрения. Да даже если и не выпендреж, не один дурак ( разве что зашедшийся от своей крутости! ) не выходит биться в плаще - ибо ну, неудобно это. К тому же лишняя тяжесть. А выпендриться перед другими можно сделав себе на шлем геральдическую фигуру повычурней ( что и делалось с успехом на турнирах. Но не на войне!).
_________________
La campana.... Es hora de rezar.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sir Jan



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 732
Откуда: Волжская Булгария

СообщениеДобавлено: 24 Октябрь 2005, 07:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А выпендриться перед другими можно сделав себе на шлем геральдическую фигуру повычурней ( что и делалось с успехом на турнирах. Но не на войне!).
Открываем "Eneit, ок. 1200, Германия" - втыкаем на большое число нашлемных фигур у большого числа участвующих в боевых действиях. Думаем дальше.
_________________
Немало льву вражда ударов нанесла,
Но сохрани нас Бог от ярости осла!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
saps



Зарегистрирован: 01.07.2005
Сообщения: 24
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 24 Октябрь 2005, 09:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roland Hazard писал(а):
Mne: поддерживаю точку зрения. Да даже если и не выпендреж, не один дурак ( разве что зашедшийся от своей крутости! ) не выходит биться в плаще - ибо ну, неудобно это. К тому же лишняя тяжесть. А выпендриться перед другими можно сделав себе на шлем геральдическую фигуру повычурней ( что и делалось с успехом на турнирах. Но не на войне!).


Прочитав в приведенном выше источнике, что война являлась для рыцарства источником доходов, логично предположить, что рыцарей просто так не убивали, ибо выкуп за пленного рыцаря был весьма велик :) Как доказательство - наличие у английских лучников (немного позже, правда...) деревянных молотков для работы эксклюзивно с рыцарями :)) Соответственно, можно выдвинуть предположение, что яркие, дорогие, геральдические одежды служили в битве гарантом безопасности возможно, даже не менее, чем комплект доспеха :) Смотрит кнехт на упавшего с коня рыцаря - а он в рванину одет, вывод - все деньги, которые у него есть, он вложил в доспех, а больше у него ничего нет, дешевле прирезать и отобрать последнее :) А богатого рыцаря - ему можно и почести оказать, и денех с него побрать немалых за оный сервис :)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый Скальд



Зарегистрирован: 05.09.2005
Сообщения: 468
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: 24 Октябрь 2005, 11:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бремюль, благодаря известному отрывку из хроники Ордерика, стал самой яркой иллюстрацией рыцарского менталитета XII столетия. “Со всех сторон они были облачены в железо и щадили друг друга, из страха перед Богом и во имя их братства (notitia contubernii); они более заботились о том, чтобы брать в плен, нежели убивать беглецов. Как воины Христовы, они не проливали крови своих братьев, но радовались справедливой победе, дарованной Господом на благо Святой Церкви и мира верующих” .
Безусловно, к словам Ордерика надо относиться осторожно, как к идеализированной картине боя, поскольку он все же был монахом (Св. Эвруля), а также желал подогнать свою историю войн Генриха I под концепцию справедливой войны, выработанную Августином Блаженным. С его точки зрения, воины Генриха сражались не только в оборонительной войне, защищаясь, но также воевали за правое дело, без всякой ненависти к врагу. В таком контексте Ордерик, неудивительно, тщательно избегал каких-либо указаний на выкуп. Но из других упоминаний в источниках, в том числе и у самого Ордерика, ясно, что обычай выкупа пленников благородного происхождения был широко распространен в то время.
Итак, в сравнении с безжалостными обычаями предшествующего времени, к XII веку мы застаем уже несколько иную картину. Воины по-прежнему гибли в сражениях (хотя, с развитием защитного вооружения, все реже), но пленников все чаще начинают выкупать за деньги, а сознательно наносить увечья или даже казнить их считается дурным тоном, порицается и встречается крайне редко. Исключения из этого правила, пожалуй, можно было встретить только при наказании мятежников (здесь своей жестокостью прославился Вильгельм I) , но и такое поведение считалось недостойным рыцаря. Как пишет Ордерик, передавая слова графа Шарля Доброго Генриху I (король вознамерился ослепить трех мятежных рыцарей): “Мой господин король, ты поступаешь вопреки нашему обычаю, карая увечьем рыцарей, захваченных в плен на службе своему господину”. Конечно, в семье не без урода, встречались личности, наподобие Роберта Беллема и, позднее, Джеффри Мандевиля, пытавшие, морившие голодом и увечившие имевших несчастье попасть к ним в руки рыцарей. Но это были именно исключения, и современники относились к ним соответствующим образом. Обычай выкупа позволял удерживать битвы в цивилизованных рамках. (Но не делал их похожими на турниры по той причине, что тогдашние турниры отличались только несколько меньшим кровопролитием, чем на войне.)
Напротив, хронисты делают упор на то, что взять в бою пленника, освободить его за выкуп и проявить тем самым милосердие, не прибегая к казни или увечью – вот качества, достойные благородного человека. Скажем, Гийом де Пуатье с похвалой отзывается о Ги де Понтьё. Тот в 1064 (?) г. захватил эрла Гарольда Годвинсона, но обращался с ним с уважением, а потом передал посланцам герцога Гийома. Хорошее обращение с пленниками, таким образом, считалось в то время одним из достоинств рыцаря. Юный рыцарь Персеваль в романе Кретьена де Труа получает от своего наставника совет: “Юноша, помни, что, если когда-либо тебе придется сразиться с каким-либо рыцарем, я хочу попросить тебя только об одном: если ты одержишь верх, и он более не сможет защищаться или держаться против тебя, ты должен сжалиться над ним, а не безжалостно убить его”. Здесь стоит заметить, что отчасти и по этой причине столь многие хронисты, зафиксировав в своих анналах факт сражения при Бремюле, отметили, что здесь было взято очень много пленников, “лучших баронов его [Людовика]”.
Чтобы понять причины такой политики, необходимо вспомнить, что те, кто сражался за интересы своих государей в Северной Франции на протяжении XI-XII вв., были людьми с единой верой, культурой, языком и манерами поведения. То были ни чужеземные захватчики, ни язычники, но люди одного круга. Более того, столь многие англо-нормандские семьи были связаны узами родства и брака, что уже одно это во многом объясняет нравственный запрет на убийство, который мы наблюдаем в ряде битв.
Как ни оценивать истоки идеологии рыцарства, несомненно, самое позднее, к середине XI столетия каждый тяжеловооруженный конный воин-землевладелец на службе сеньора сознавал, что является частицей военной элиты, не знающей границ (в пределах христианской Западной Европы, разумеется) и, в каком-то смысле, сословных ограничений. Здесь все были собратьями по оружию, от скромных milites gregarii до короля. И даже такой монарх, как Вильгельм Рыжий, освобождая своих пленников на честное слово, в ответ на возражения своих советников, мог ответить не как государь, но как собрат-рыцарь: “Я далек от того, чтобы поверить в то, что рыцарь нарушит свое клятвенное обещание. Если он сделает это, его будут вечно презирать как поставленного вне закона”. Именно об этом братстве и говорит Ордерик, именно его подразумевают другие хронисты, тем или иным образом связанные с военно-рыцарским бытом эпохи.

17. Здесь же необходимо заметить, что другой факт, приводимый Ордериком, о гибели всего троих рыцарей в бою, не стоит абсолютизировать. В битве при Теншбрэ (1106 г.) потери королевской армии были невелики (будто бы два убитых рыцаря и один был ранен, хотя последнее кажется крайне сомнительным), да и мятежники потеряли немногих убитыми (причем, рыцарей, похоже, среди них вообще не было). Напротив, согласно хвастливому посланию короля в Англию, число пленных равнялось 400 рыцарям и 10000 пехотинцев. При Бургтерульде (1124 г.) убитых, похоже, не оказалось с обеих сторон! И там, и во второй битве при Линкольне стрелки получали приказ целиться в коней, что и объясняет минимальные потери в последнем случае – с обеих сторон было убито по одному рыцарю (из 405 и 611 соответственно), а всего в битве пали три человека. В то же время, скажем, баталии при Доле, Жерберуа, Алансоне, Линкольне (1141 г.), Форнэме и Фретвале примечательны тем, что проигравшие несли большие потери убитыми и пленными. Поэтому сражения типа Бремюля – на самом деле только одна категория битв Средневековья, значительная, но не преобладающая. В них, как указано в тексте, сражались рыцари (именно рыцари, без активного участия простолюдинов) одного и того же сословия, религии и национальности. Однако, и в сражениях такого типа столь низкие потери возможны лишь в том случае, если противники сознательно щадили друг друга (об этом прямо пишет Ордерик), а в затруднительном положении (будучи ранены или выбиты из седла) легко сдавались в плен, вместо борьбы до конца. Наконец, уровень защитного вооружения также снижал процент безвозвратных потерь. Впрочем, и “малокровные” схватки XII века были небезобидны для проигравших – в разорительном выкупе нет ничего хорошего. Напомним, что при Бремюле почти треть рыцарей побежденной стороны оказалась в плену, а при Линкольне (1217 г.) – даже половина (300 человек).
_________________
Вы, подпорки копий
и мужей обузы!
Недовольны, вроде,
висами Рамона?
Во глазу у Скальда
щепку вы узрели,
а в своих буркалах
и бревна не видите ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 24 Октябрь 2005, 16:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

много хотел запостить... ох много... но компутер повис :(

Цитата:
Соответственно, можно выдвинуть предположение, что яркие, дорогие, геральдические одежды служили в битве гарантом безопасности возможно, даже не менее, чем комплект доспеха


если вспомнить подоплеку беседы, то выросла она из того, что кое-кто утверждал что рыцарь одевал в бой не только лучший доспех но и лучшую (читай самую дорогую и модную) одежду. Я был против и мотивировал возражение очевидным наличем на картинках в книжках-раскрасках РАБОЧЕЙ одежды и ВЫХОДНОЙ.

А теперь ВНИМАНИЕ!!! Надеюсь все понимают, что между котт, одеваемым под хауберг и котт, одеваемым поверх хауберга есть определенные различия и что последний ни какого отношения к "одежде" не имеет (ну по крайней мере в 13-хе)? :)

to Недобитый Скальд:

мне вот тоже очень нравится думать, что в Европе в 12-13 вв. доминировала "справедливая война". К сожалению это скорее всего не так потому как было очень активное крестоносное движение. А крестоносная война, согласитесь, очень слабо соотносится с понятием о справедливой войне. Вопрос конечно в том, какой процент рыцарства проходил через крестовые походы. Глядя на надгробия этого периода - до 90% :)
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Недобитый Скальд



Зарегистрирован: 05.09.2005
Сообщения: 468
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: 24 Октябрь 2005, 16:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут вот в чем дело. Одно дело - против рыцарей. Другое - против варваров и неверных.
_________________
Вы, подпорки копий
и мужей обузы!
Недовольны, вроде,
висами Рамона?
Во глазу у Скальда
щепку вы узрели,
а в своих буркалах
и бревна не видите ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB