Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Шлема на 13в. С прологом.:)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ruslan



Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 14
Откуда: Балтега

СообщениеДобавлено: 30 Ноябрь 2005, 18:44    Заголовок сообщения: Шлема на 13в. С прологом.:) Ответить с цитатой

Думаю не ошибусь, если предположу, что на форуме вопрос шлемов на 13в детально еще не поднимался. Почему бы не приступить? Благо и повод имеется, а именно…

На днях случился у нас с небезызвестным МНЕ небольшой дружеский спор.:))
Суть его такова,-Костя утверждал, что шлем, известный ака
Больцано, Трентино (A&A from the Crus.Era) и имеющий братьев-близнецов родом из Швеции(Araneas,Sweden) и Германии, нежелателен в рамках 13в, бо является типичным представителем 14в., но допустим с КДВ тринахи. Афтаритет и стаж Кости в деле ИР предполагают, что у него есть веские причины утверждать сие. Но вот я все ж пребываю в неведении. Но почему?:)




Более того, как по вашему, уважаемые форумчане, должен правильно называться \ классифицироваться этот шлем? Больцано или Трентино?
Или Great Helm from Bolzano,Trentino? Все же есть «традиция» называть вещи по привязке к местности происхождения предмета (Дарген тот же..)
А как прикажите называть топы из Библии Мац-го? Шлемак по мотивам БМ?:))


Последний раз редактировалось: Ruslan (30 Ноябрь 2005, 23:51), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Roland Hazard



Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30 Ноябрь 2005, 22:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бользано ( Бозен), датируется 1300г. А это еще не XIVв.....
http://goodboard.ru/uploads/prioryotb/post-9-1129490524.jpg
_________________
La campana.... Es hora de rezar.


Последний раз редактировалось: Roland Hazard (01 Декабрь 2005, 11:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 30 Ноябрь 2005, 23:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Ruslan:

мое мнение:

Типичные закрытые горшки 13 века имеют одну весьма типичную особенность - это перекрестье. "Нетипичные" шлема его, перекрестья, не имеют. Это шлемаки, изобретение которых мы можем с бааальшой натяжкой отнести к последней десятке 13-хи... на самом деле такой шлем стал повсеместной нормой гораздо позже.
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 30 Ноябрь 2005, 23:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Более того, как по вашему, уважаемые форумчане, должен правильно называться \ классифицироваться этот шлем? Больцано или Трентино?
Или Great Helm from Bolzano,Trentino? Все же есть «традиция» называть вещи по привязке к местности происхождения предмета (Дарген тот же..)
А как прикажите называть топы из Библии Мац-го? Шлемак по мотивам БМ?:))


это кстати вопрос весьма правильный. Меня вполне устраивает "шлем из нац. музея в замке св. Ангела" или "шлем из Библии Мациевского"... Не думаю что следует давать какие-то жаргонные "клички" артефактам; по крайней мере необходимо указывать источник.
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 01 Декабрь 2005, 04:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую! Вначале о поинаменовании. Чтобы соответствовать элементарным нормам приличия - нужно называть вещи так, как их называют в умных книжках, из которых мы об этих чудесных вещах и узнаем... Конечно, не все книжки, и не всем сейчас доступны, но публикации то точно есть, и форма подачи материала - стандартная. Совершенно корректно - "Топфхелм из Бользано" (Больцано- это уже правила транскрипции, как правильно и сам не знаю). В ряде случаев вместо места происхождения будет указыватся место хранения (например - топфхелм из коллекции Бассионаса). И связку с датировкой желательно, хотя, зачастую, в разговоре и так определены рамки...
Цитата:
как прикажите называть топы из Библии Мац-го?
В этой чудесной книжке с картинками топов нет. Ни одного. Предположу что на топы возможно посмотреть в журнале Бурда моден, но интереснее все же журналы, где топов вобще нет. Поднимая вопросы терминологии, неплохо бы разобраться в азбучных истинах - топфхелм - topfhelm - происходит от слияния двух немецких слов topf - горшок, и helm - шлем. Всякий пионерский бред о том, что top - это "верхний", и раз топфхелм носили поверх капюшона/бацинета то мол где то читал и блаблабла... У немцев есть специальное название шлемов, носимых поверх бацинетов - kubelhelm. Англичане и французы (когда не пользуются немецкой терминологией) используют Greathelm и heaume, соответсвенно. Так что эротичным маечкам (впрочем их эротичность напрямую зависит от наполнителя) места не остается. А вопрос соответсвия периоду до безумного прост. Известна датировка вещи. Находим в изобразительных источниках (в ряде случаев это могут быть так же и письменные свидетельства) более раннее изображение этой вещи. Нашли - датировку возможно сместить. Нет? Тогда датировка артефакта остается нижней границей. С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland Hazard



Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01 Декабрь 2005, 09:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну как это в БМ нет топфхельмов? Ну а этот то тогда как классифицировать?
http://www.historiavivens1300.at/helme/bibel03.jpg
Горшковидный шлем... Тогда - топфхельм и потхельм - одно и то же, только один по немецки, а другой по ангийски. Хотя насколько я помню, под этими названимя подразумевались шлема разной формы...
_________________
La campana.... Es hora de rezar.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jerome de Lagost



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 322
Откуда: Самара, клуб "Достояние"

СообщениеДобавлено: 01 Декабрь 2005, 10:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Роланд, уважаемый г-н Холгер хотел лишь указать на неправльное произношение слова.

Руслан, или шлем из Библии Мациевксого или слэнгово "мацик" - так на данный момент прижилось.
Рамки "тринахофилии" включают периоды массовой кольчужной моды т.е. до 1310 года ( кажись на этой дате мы останавливались в своё время) так что самое начало 14 века вполне гармонично сочитается с остальными вещами.
_________________
"Уверенный шаг вперёд - это следствие мощного пинка сзади"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 01 Декабрь 2005, 16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Triton:

ну прм таки 1310 :) В некоторых местах господа успели отстать на добрые 60 лет... Картинки из Арнау мне в свидетели :)
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 02 Декабрь 2005, 04:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую! Roland Hazard
Цитата:
Тогда - топфхельм и потхельм - одно и то же, только один по немецки, а другой по ангийски. Хотя насколько я помню, под этими названимя подразумевались шлема разной формы...
Есть только одно "но". В англиском оружиеведении нет понятия pothelm. Это переводится как горшокруль. Связь с горшком углядели только немецкие оружиеведы в XIX веке. Англичане считают его просто "большим". Вся англоязычная оружиеведческая литература использует Great helm ( и "helm" применяется только для этой связки слов, поскольку шлем вобще то "helmet"), и ни чего более. А всякие современные арморархивоские изобретения типа "потхельмов" или не к ночи помянутых белорусских "бикокетов" - от лукавого. Это если пользоватся устоявшейся и _правильной_ терменологичской базой... С уважением...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland Hazard



Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02 Декабрь 2005, 09:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с вами.
Белорусский "бикокет" ( всегда убивало это слово!) действительно не в кассу... Просто я не знал, что термин потхельм - современный. Извиняюсь.
Так как же все таки с топом из БМ? Сохранились у этого шлема копанные образцы? Если да, то было бы не плохо ознакомиться. Где найден, где сейчас выставлен... Если нет - действительно придется его классифицировать как "топф из БМ"...
Да! Надо сделать четкое опредиление классификации шлемов: такойто шлем - топхельм, такойто кюбельхельм. Шугарлоф ( правда современное название..) тоже как-то прописать...
_________________
La campana.... Es hora de rezar.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sir Jan



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 732
Откуда: Волжская Булгария

СообщениеДобавлено: 02 Декабрь 2005, 10:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так как же все таки с топом из БМ? Сохранились у этого шлема копанные образцы? Если да, то было бы не плохо ознакомиться. Где найден, где сейчас выставлен...
Нет, подобных топфхельмов не найдено (пока), или нам про них просто неизвестно. :-(

Цитата:
Да! Надо сделать четкое опредиление классификации шлемов: такойто шлем - топхельм
Ну, есть мнение, что все они -топфхельмы. :-) Гораздо лучше каталогизировать на нашу эпоху как сохранившися шлема, так и изображения. Будет неплохой источник для начинающих. ;-)
_________________
Немало льву вражда ударов нанесла,
Но сохрани нас Бог от ярости осла!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Roland Hazard



Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02 Декабрь 2005, 10:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sir Jan : Полностью поддерживаю!
Если будут появляться материалы по копанным шлемам на 13 - сразу буду кидать вам ссылку, авось пригодится. Что-то выставлю на нашем форуме Приорства.
_________________
La campana.... Es hora de rezar.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ruslan



Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 14
Откуда: Балтега

СообщениеДобавлено: 02 Декабрь 2005, 15:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Sir Jan"]
Цитата:
- ) Гораздо лучше каталогизировать на нашу эпоху как сохранившися шлема, так и изображения. Будет неплохой источник для начинающих. ;-)

Как начинающий, всегда ориентировался на два этих ресурса.
http://home.tiscali.be/klauwaer/helm/ - мегапопулярная подборка
Не очень подробно, но понятно, наглядно и "объемисто".:)
http://www.historiavivens1300.at/helme/index.htm - наглядно о шлемаках, там, кстати, "горшки" на чистом немецком обозваны топфхельмами.:)))))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sir Jan



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 732
Откуда: Волжская Булгария

СообщениеДобавлено: 02 Декабрь 2005, 15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как начинающий, всегда ориентировался на два этих ресурса.
Пробовал заглядывать на http://www.13c.ru/links.php?ut=9? ;-)
_________________
Немало льву вражда ударов нанесла,
Но сохрани нас Бог от ярости осла!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ruslan



Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 14
Откуда: Балтега

СообщениеДобавлено: 02 Декабрь 2005, 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из 3х линков, посвященных шлемам, работает только который
"мегапопулярный".:)) Остальные с хостингом на by.ru еррорят по 410му пункту.:))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB