Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Тамплиер-пехотинец... Миф или реальность?

 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ugni



Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 146
Откуда: Brzesc, Bialorus

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 01:59    Заголовок сообщения: Тамплиер-пехотинец... Миф или реальность? Ответить с цитатой

Хочу спросить у уважаемых тринахофилов их мнения по данному вопросу...

Насколько я в курсе по Латинскому и Французскому уставам и сводам тамплиеров в ордене существовало несколько статусов его членов:

1. Братья-рыцари
2. Братья-оруженосцы
3. Сержанты
4. Капелланы
5. Светские рыцари на службе ордена (плюс местные наемники, туркополы).
6. Разный зависимый люд, точно невоенный (ремесленники и прочее).

А где тамплиеры-пехотинцы? Пехота? Именно тот статус, что пока считается историчным для клубов ассоциации ОСХ?
Может я не обратил внимания и что-то упустил?


Или же войско ордена тамплиеров всегда представляло собой (на Востоке по крайней мере) практически полностью конный (элитный, отборный, а потому не обязательно представляющий собой в срезе само феодальное войско как таковое, с пешими, лучниками и прочее), отряд (отряды), рыцари которого могли принимать командование над пешими кнехтами (при осадах замков например). Которые однако в свою очередь пехотинцами-кнехтами-тамплиерами никогда и не были?
_________________
Totalny mrokkk...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 02:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в Уставе сержантам положены лошади?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ugni



Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 146
Откуда: Brzesc, Bialorus

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 02:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

143. Есть пять братьев сержантов, у каждого из которых должны быть две лошади: Подмаршал, Знаменосец, брат Повар конвента, Кузнец конвента и Командор верфи в Акре 141. И каждый из этих пяти может иметь двух коней и одного оруженосца. Никто их прочих братьев сержантов не может иметь более одной лошади, а другую Магистр может давать и забирать, когда пожелает; и если случится, что кого-либо из названных пяти братьев назначат Командором Дома, Маршал должен взять [у него] вторую лошадь.
_________________
Totalny mrokkk...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 02:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где-нибудь упоминается (не обязательно в Уставе), что на этой лошади сержант обязательно вступал в бой? Не подумай, что придираюсь, просто думаю, что это интересно многим посетителям форума, в т.ч. тем, кто не в теме, и начинать надо "от печки".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Guillaume de Saint-Lance



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 76
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 08:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Или же войско ордена тамплиеров всегда представляло собой (на Востоке по крайней мере) практически полностью конный (элитный, отборный, а потому не обязательно представляющий собой в срезе само феодальное войско как таковое, с пешими, лучниками и прочее), отряд (отряды), рыцари которого могли принимать командование над пешими кнехтами (при осадах замков например). Которые однако в свою очередь пехотинцами-кнехтами-тамплиерами никогда и не были?


Андреас, вот мое мнение. Пехота имела место быть. Особенно во время всяческих осад (коих было не мало за время существования Ордена Храма в Святой Земле).
_________________
Солнце горячей кувалдой бьет в сервильер…
Медленно время течет за барханом бархан…
Вон из ножен клинок, брат-госпитальер -
Вновь сарацины несутся на наш караван…
(C), Барон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Igor Perfilov



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 93
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 09:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эко описывает монастырь: полста монахов и 150(!) быдланов+окрестные деревни. Вот на "должностях" этих "быдланов" у военного ордена и была, частично, пехота... обетов, одежды и символики им не видать никогда, но, скажем, остроносой обуви тоже...

сержант с обетом - это уже очень круто для той пехоты.
Т.е. это пехотинцы тамплиерОВ. Пехотинцы-тамплиерЫ - ИМХО, фантастика.

впрочем, эт может быть совсем неверно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арктур Эрансон



Зарегистрирован: 07.08.2005
Сообщения: 775
Откуда: КИР "Северный Замок" г.Гатчина

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 10:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с предыдущим аратором, в 13-м веке, пИхота как таковая (я не считаю спешеных рыцерей и сержантов) не имела подсчёта, и за боевую единицу фактически не считалась.
_________________
Среди миров, в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я ее любил,
А потому, что я томлюсь с другими.
И если мне сомненье тяжело,
Я у нее одной молю ответа,
Не потому, что от нее светло,
А потому, что с ней не надо света.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Roland Hazard



Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 10:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Структура Ордена:

Великий Магистр
Сенешаль
Маршала Конвента Храма
Командор Области Иерусалима и Королевства
Командор Города Иерусалима
Командоры Областей Триполи и Антиохии
Келарь
Братья Рыцари - Командоры Домов
Командор Рыцарей
Братьев Рыцари Конвента
Братьев Сержанты Конвента
Туркопольер
Подмаршал
Лейтенант
Знаменосц
брат сержант - Командор Дома
братья казальеры

структура из Французского Устава (статуты)

Вот собственно и все...Пехотинцев не обнаружено к сожалению. Хотя при наличие замков и прочей недвижимости без пехоты, охраняющей данное дело было явно не обойтись. Однако думается, что это был в основном наемный люд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2006, 10:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Погодите, скоро статья Макса выйдет, там довольно много про пехоту есть.
Да, товарищи, ссылаетесь на русский перевод Устава - вы хоть параграф указывайте, а то уж больно он странный - перевод-то...

Да, среди братьев, как верно заметил Кен, именно пехоты не было. Из неблагородных братьев были сержанты.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (10 Ноябрь 2006, 10:47), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 03 Декабрь 2006, 07:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересная статья:
La Rйgle du Temple as a Military Manual or How to Deliver a Cavalry Charge
http://www.deremilitari.org/resources/articles/bennett1.htm

В частности, автор предполагает такую роль для сержантов в ходе сражения:
Цитата:
Nolan also draws attention to what should be done after the charge.

If you have succeeded in overthrowing the enemy's line, your own will be in disorder. The melee which ensues, soon, however, turns into a pursuit, and this affords the opportunity of destroying those who have turned; for the charge and the melee do not last long enough to inflict or sustain heavy loss in men or horses ... The pursuit must be kept up with vigour ... This is not the time to stay the slaughter, but watch over the safety of the pursuers with your cavalry reserves till the flying enemy is entirely dispersed.... Then rally.

Reserves must always be at hand to follow up steadily any success achieved, or, in case the first line is brought back.... The reserves should follow closely and be ready to act whenever and wherever their action is required.... Innumerable reverses are attributable to the neglect of these rules about reserves.42

These instructions explain the duties of the sergeants, outlined above. That is, to hold back a victorious enemy with their `closely ordered ranks' and give the knights time to recover, or to follow a pursuit in good order in case of an unexpected reverse. The squires with the fresh horses add another dimension, as they enable the better-equipped knights to return to the melee if their first destrier was wounded or blown.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 03 Декабрь 2006, 20:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не надо путать статус рыцаря, его административную должность в ордене и функцию в войске ордена.

по статусу рыцарь может быть например братом, вступив в орден на условиях устава (или как это было в тевтонском ордене - полубратом, вступив в орден на спец. условиях), а может быть гостем ордена, не вступая в его ряды, может поступить на службу на короткий период или стать вассалом ордена. По должности в ордене (естественно вступив в орден) рыцарь может быть например маршалом или магистром или занимать любую другую административную должность в системе управления ордена. В войске же рыцарь мог нести только функцию конного воина; исключая те моменты, когда приходилось вести бой пешком по разным, не зависящим от рыцаря причинам (падеж лошадей, что часто случалось в Палестине, штурмы и осады и проч.). Таким образом, понятие "пехотинец-тамплиер" - вымышленное. Правильнее должно звучать так: например "рыцарь-тамплиер, сражающийся пешком" или "пехотинец, нанятый орденом тамплиеров".

мне казалось, что этот вопрос не является сложным. Удивительно что подобные темы появляются в разных местах с периодичностью раз в четыре месяца.
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Roland Hazard



Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03 Декабрь 2006, 20:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык мы собственно это же и высказали кажется...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ugni



Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 146
Откуда: Brzesc, Bialorus

СообщениеДобавлено: 04 Декабрь 2006, 00:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где не подскажете, с периодичностью раз в четыре месяца?
_________________
Totalny mrokkk...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mne



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 305
Откуда: Калград

СообщениеДобавлено: 04 Декабрь 2006, 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

жто присказка такая :) На ТФ было неимоверное количество раз и тут на 13.с была похожая тема.
_________________
старый лис
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Schweinschnitzel



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 160
Откуда: Konigsberg

СообщениеДобавлено: 04 Декабрь 2006, 23:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а мой совет, не форумы на эту тему читать, а книжки, тогда и вопросы такие появлятся будут реже
_________________
АО "истАрические хроники"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB