Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Наследование и форма герба
На страницу 1, 2  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Уилфред



Зарегистрирован: 02.07.2005
Сообщения: 189
Откуда: ВИК "XIII Командория"

СообщениеДобавлено: 14 Июнь 2007, 17:51    Заголовок сообщения: Наследование и форма герба Ответить с цитатой

f.R. речь идет о возможности ношения герба конкретного человека его родственниками.

Цитата:
Думаю, что таких строгих правил к концу 13 века еще не сложилось. Хотя, это следует уточнить.

Т.е., в принипе, можно переносить герб, и все?
А если герб делить, то щит красится в цвета своего герба, или, опять же, смешанные?
_________________
Semper Fidelis!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 14 Июнь 2007, 18:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, надо идти на поклон к Недобитому Скальду и про герьы вассалов выспрашивать у него, он прекрасно разбирается в геральдике и тому подобных аспектах...
Еще можно порыться на этом ресурсе:
http://perso.numericable.fr/~earlyblazo/

Там еще есть вот такие списки:
http://perso.numericable.fr/briantimms/era/early%20rolls%20of%20arms.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арктур Эрансон



Зарегистрирован: 07.08.2005
Сообщения: 775
Откуда: КИР "Северный Замок" г.Гатчина

СообщениеДобавлено: 14 Июнь 2007, 18:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если герб делить, то щит красится в цвета своего герба, или, опять же, смешанные?


Главное сохранить правила геральдики.)))
_________________
Среди миров, в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я ее любил,
А потому, что я томлюсь с другими.
И если мне сомненье тяжело,
Я у нее одной молю ответа,
Не потому, что от нее светло,
А потому, что с ней не надо света.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 05:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Т.е., в принципе, можно переносить герб, и все?
А если герб делить, то щит красится в цвета своего герба, или, опять же, смешанные?

Ни чего половинить, смешивать и пр. не нужно! В гербе может быть отображена только степень фамильного родства. Вассал ни как не мог претендовать на герб (или его часть) своего сюзерена. Ни изначально, не в последующем, ни какими правилами геральдики не предусматривалось, как по щиту выяснить кто чей вассал (многие были вассалами не одного сеньора).
Заимствование из герба сеньора возможно, но это входит в область личных отношений. И ни каким регламентом не предусмотрено - сколько и чего брать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уилфред



Зарегистрирован: 02.07.2005
Сообщения: 189
Откуда: ВИК "XIII Командория"

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 09:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой





Вот так вот возможно?
Все криво и убого, но думаю принцип понятен....

Цитата:
В гербе может быть отображена только степень фамильного родства


Это отражается уменьшением герба или как?
_________________
Semper Fidelis!


Последний раз редактировалось: Уилфред (15 Июнь 2007, 10:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Арктур Эрансон



Зарегистрирован: 07.08.2005
Сообщения: 775
Откуда: КИР "Северный Замок" г.Гатчина

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 09:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я же те уже говорил, про родство, у тебя на картинко щас всё более-менее правильно, если не считать убогости пэйнта.)))
_________________
Среди миров, в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я ее любил,
А потому, что я томлюсь с другими.
И если мне сомненье тяжело,
Я у нее одной молю ответа,
Не потому, что от нее светло,
А потому, что с ней не надо света.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 10:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хольгер, где-то, вроде бы, проходила информация, что вассалы в ранний период могли носить герб сюзерена, разве нет?.. Уточним...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 14:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может быть, ты запамятовал. В "Эпохе крестовых походов" под ред. Э. Лависса и А. Рэмбо написано, что динстманны носили "платье одинакового цвета (цвета своего господина"... Скорее, это ливреи, чем герб.

В Англии ливреи уже употреблялись в 13 в., первоначально как пожалования одежды рыцарям и сержантом от короля или от графа.

В принципе, если говорить о ливреях - то ливрею мог носить рыцарь-кормленщик в свите господина - то есть служащий при дворе сеньора, причем он мог вполне кроме получаемого фьефа-ренты иметь и небольшой земельный фьеф и/или даже вилланаж, которые просто не могли его прокормить... В конце 13 - начале 14 в. это могло быть даже условием письменного договора - сколько комплектов одежды в год жалует господин своему рыцарю (вместе, допустим, с продуктами и еще какой-либо формой оплаты, включая деньги). Но ливрея вовсе не предполагает герба на ней.
За подробностями о старой дорой Англии и особенностях ее феодализма предлагаю лезть в "Феодальное общество" М. Блока.

А если говорить о передаче герба вассалу через родственные связи - в принципе это возможно при условии тотальной многодетности (и все же - "возможно" - не значит, что у всех графов были толпы родствеников-вассалов с теми же гербами), но надо учитывать, что обычно сыновей старались женить на девушках из знатных и более знатных семей, а дочерей выдать замуж за вассалов (отсюда кстати, возможно, пошло отнесение сына сестры к своему линьяжу, - как здорово, когда племяш воспитывается в твоем замке и готовится стать твоим вассалом ;) ). Это конечно не было непременным условием для брака, просто о такой тенденции пишет ЕМНИП М. Блок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 15:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fra Raimond
Цитата:
Хольгер, где-то, вроде бы, проходила информация, что вассалы в ранний период могли носить герб сюзерена, разве нет?..

Возможно. Только это был настолько ранний период, по отношению к годам жизни обсуждаемого рыцаря, что экспрополяция невозможна. К тому же, носить чужой герб, вышестоящего рангом, и добавлять его часть к своему - далеко не одно и то же.
Уилфред
Четырехпольный щит в обсуждаемый период не свойственен даже королям. В данный временной период геральдика еще не достаточно усложнилась. Такой щит в XIII веке невозможен. У какого то вассала просто фантастичен.
Наличие в гербе родственных связей (не обязательно вассала с сеньором, либо двух сеньоров и пр. варианты...) может быть отображено, может быть и нет. Многое зависит от условий, при которых произошло соединение родов, имеющих гербы. Это так же не регулируется геральдикой. Подчиняется определенным законам только способ размещения таких соединенных гербов. Правила эти появляются попозже чем рубеж XIII - XIV вв.
Гербы пожалования или покровительства - первоначально королевские или папские (возможно и других влиятельных сеньоров), появляются позже. Первое пожалование приписывается Карлу Анжуйскому в 1266 г. Наиболее распространены в итальянской геральдике, имеют отношение к Анжуйской или Анжуйско-Сицилийской династии.
P.S. Синенькая штучка с зубчиками вниз - это не стропило. Называется титло, лоскуты, грабли, турнирный воротник. Титло будет совершенно уместно.


Последний раз редактировалось: Holger (15 Июнь 2007, 15:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 15:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Возможно. Только это был настолько ранний период, по отношению к годам жизни обсуждаемого рыцаря, что экспрополяция невозможна.

Хольгер, если я правильно понимаю, для геральдики конец 13 века - это именно что ранний период, разве нет?

Уилфред, четырехчастные щиты - это уже очень здорово в 14 век, насколько я понимаю...

Оль, я, собственно, не про ливреи, я про то, что где-то проходила информация о том, что milites domesticus (aka household) могли носить герб господина (причем, не уверен, что это не были сержанты). Уточню, пока что это только мое слабо обоснованное предположение.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
если я правильно понимаю, для геральдики конец 13 века - это именно что ранний период, разве нет?

Я считаю что ранним периодом для геральдики является период феодальной революции - конец XI и до середины XII вв. После того, как герб начал передаваться по наследству наступает пора зрелости. Если к середине XIII века истинно рыцарский элемент - рисунок на щите, становится не только возможным для получения женщинами благородного происхождения, священниками и высшими представителями патрициата, но и ремесленниками и иногда крестьянами - о каком же раннем периоде можно говорить? Это триумфальное шествие.
То, что систематизация гербов (геральдика как наука) появляется достаточно поздно, говорит лишь о том, что потребность в этой систематизации возникла из за слишком широкой области применения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 16:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не уверен, что середина 13 века, когда далеко не все благородные имели гербы, является "периодом зрелости".
Говорить о геральдике до последней четверти XII века ИМХО вообще нельзя - максимум, несистематизированная личная символика, без каких-либо правил.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 17:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Говорить о геральдике до последней четверти XII века ИМХО вообще нельзя - максимум, несистематизированная личная символика, без каких-либо правил.

Даже если о последней четверти XII века - это ни как не конец XIII-го... Отсутствие систематизации (дошедшей до нас, стоит заметить) говорит лишь о том, что система, в тот момент не требовалась, либо существовала в слишком узком кругу, ее фиксация была излишня. Большинство исследователей выделяет середину XII века. Не настолько у нас много информации по этому вопросу, чтобы признавать значительными дефиниции между серединой - последней четвертью. 25 лет не такая уж критическая цифра... А правила появляются изначально, например металлы и цвета.
Цитата:
середина 13 века, когда далеко не все благородные имели гербы, является "периодом зрелости".

Что есть благородные в середине XIII века - вопрос интересный, но в данном случае смежный. Известны гербы городов, монашеских общин, благородных дам, городских патрициев и ремесленников, датирующихся до конца XIII века. Гербы, уже в это время сформированные по определенному правилу, и пожалованные на основе определенных условий.
К концу XIII века известны постоянные герольды крупных семейств. В Англии прослеживается существование территориального деления герольдов уже около 1300-года.
Геральдика -наука имеет весьма отдаленное отношение к геральдике Средних веков, но это вовсе не значит что ее тогда воспринимали как нечто несовершенное, требующее доработки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 15 Июнь 2007, 20:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть, возвращаясь к начальному вопросу Уилфреда, племянник может носить герб Кроучбека или все-таки стоит вносить в него некоторые другие элементы?
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Holger



Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 151
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: 16 Июнь 2007, 00:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В геральдике не сложилось определения такой степени родства как дядя/племянник. Ни когда такое родство не рассматривалось как достаточно близкое - это был мир прямого наследования, где даже родные младшие, в подавляющем числе, оставались без ничего.
Герб Кроучбека ( без указания старшинства, т.к. сложная система значков так ни когда полностью и не сложилась. Хотя коллизия сама по себе интересна - титло и есть, наиболее рано появившийся, устоявшийся, распространенный, социально обоснованный знак старшего сына- наследника) мог носить его сын, даже при жизни отца. Больше на него прав ни кто не имел. И очень сомневаюсь что у владельца герба возникало желание поделится им с чужим человеком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Феодальные отношения и военное дело Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB