Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Акитон и гамбезон - предлагаю поболтать о том, чего не знаем
На страницу 1, 2, 3 ... 21, 22, 23  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sir Jan



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 732
Откуда: Волжская Булгария

СообщениеДобавлено: 12 Август 2005, 15:16    Заголовок сообщения: Акитон и гамбезон - предлагаю поболтать о том, чего не знаем Ответить с цитатой

Для начала - этимология.

Термин gambeson произошел от старо-французского gambeson, gambaison, в оригинале wambais, что в немецком Высокого Средневковья превратилось из wambeis в "doublet", соответствено со старогерманского wamba это переводится как "живот" (родственно с словом "лоно").

Термин aketon происходит от заимствования с арабского al-qutn "хлопок".

У себя на сайте я дал очень условные определения, которые заимствованы со словаря у Марка Карлсона:

Гамбезон - длинное, до колена, стеганое или набивное военное одеяние. Изготавливался из нескольких слоев кожи или плотной ткани, простеганных между собой, и с амортизирующей набивкой: конский волос, овечья, шерсть, пакля, ветошь - в образовавшихся "карманах". Рукава - длинные, нередко составляющие одно целое со стегаными рукавицами. Поначалу носился только под хауберком для предотвращения ушибов от ударов, но затем его начали использовать и как самостоятельный доспех.

Акетон (aketon) - куртка, состоящая из нескольких слоев толстой материи или кожи, простеганных между собой. Может быть как с короткими рукавами, так и вовсе без них. Надевался в качестве дополнительного защитного элемента поверх уже имеющейся кольчуги или гамбезона и реже, бедными воинами, как отдельный доспех.

Какие дополнения? Сведения и ссылки?
_________________
Немало льву вражда ударов нанесла,
Но сохрани нас Бог от ярости осла!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 12 Август 2005, 15:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Решил дефлорировать конференцию? !-))
Мои небольшие пять копеек:
1. Откуда дровишки про кожу на гамбезонах?? ИМХО, маразм, изобретение реконструкторов викингосов конца 20-начала 21 века.
2. Набивное - судя по встречавшимся мне определениям, термин "акетон" с 14 века применялся именно что к набивнякам, многослойка же называлась "жак". По видимому, ко второй четверти 14 века термин "гамбезон" выходит из употребления?
3. Обрати внимание на появление набивняков только в 14 веке, 13-многослойки только (правда, говорят, в конце века в Париже делали "переходные варианты"-настоящие акетоны, представлявшие собой несколько слоев ваты, на манер нынешнего ватина, простеганые между двух слоев ткани).
4. Чо там у немцев было на Хисториавивьенсе про стеганки из восьми слоев тонкого войлока? Никто не рассматривал такоей вариант?
Кстати, интересен вопрос суконных многослоек.
5. Вопрос - происхождение термина понятно, обобщенная этимология - "напузник" что ли? Я про гамбезон, ессно.
6. К вопросу о хлопковых брэ. Примечательно, что именно военный доспех терминологически совпадал с неким сырьем, ergo сие сырье по преимуществу шло именно на изготовление таких доспехов - коль скоро возникла прямая ассоциация. ИМХО. Во всяком случае, для Франции.
7. Ни у кого нет английских, итальянских и испанских терминов 13 века для обозначения гамбезона? Было бы интересно ИМХО.
8. Ближний Восток - как с этими доспехами было в Утримере (не, судя по Уставу тамплиеров, так зашибись, но все же)? Как оно именовалось у арабов?
9. Варианты простежки - ИМХО, вертикальные полосы. К середине 14, во всяком случае, в Италии, появляется вертикальный "зигзаг", тогда же простежка "кирпичиками" - но только на стеганых шоссах. К 15 веку появляется простежка ромбиком и кубиками.
10. Время появления гамбезонов - настаиваю на последней четверти 12 века - судя по замечаниям арабов, уличавших франков в читерстве - их ПЕХОТНЫЕ гамбезы (гы-гы) стрелы и дротики не пробивали почти. С упоминаниями и изображениями (с ними так до второй четверти 13 века кажется) стеганок на более ранее время тоже ой как грустно (могу привести линки на тему на ТФ, где мы доказываем с Русей в два голоса факт отсутствия стеганок у викингов и норманнов).
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (27 Август 2009, 10:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 13 Август 2005, 02:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.brothersgrymme.org/arador/forum/archives/200111/messages/20793.html
Очень интересный анализ терминов, правда, автор по умолчанию считает все девайсы набивными.
Вся тема - вместе с обсуждением "доспехов тройного плетеня" - здесь:
http://www.brothersgrymme.org/arador/forum/archives/200111/messages/20652.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Perfilov



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 93
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 13 Август 2005, 10:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Королевское зерцало, интересующий нас фрагмент:
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/kingsmirror.htm

Про лошадь: "...He should also should have a good shabrack made like a gambison of soft and thoroughly blackened linen cloth, for this is good protection against all kinds of weapons..."

Про чулки и набедренники:
"...good soft breeches made of soft and thoroughly blackened linen cloth...over these he must have good trousers made of linen cloth of the sort that I have already described..."

Т.е. набедренники, как и чулки, soft и blackened?

Про поддоспешник и... и другой гамбезон :).
"...Above and next to the body he should wear a soft gambison, which need not come lower than to the middle of the thigh...and over the hauberk a firm gambison made in the manner which I have already described but without sleeves..."

Мегауказание про "не ниже(!) середины бедра". Ни в одном Окшетте такого не перевели.
Кроме того, firm отличается от soft. Но он такой же длины - из-под сюрко торчать не будет.

А вот про чулки в оригинале:
"...Br(ae)i(d)er skillder ero skipi go(d) til lif(d)ar oc allzkyns bryniur. En (th)o ero pannzarar hofu(d)vapn til lif(d)ar a skipum _gorvir af blautum lereptum oc v(ae)l svarta(d)um_.

(ae) = ligature ae, (d) = edh, (th) = thorn.

The end of this reads "... made of soft (yielding, gentle, weak) linen-cloth and well blackened."
Современный норвежский словарь почти бесполезен :).

А вот здесь было обсуждение про "blackened". Ничего хорошего так и не выяснили. Предположительно пропитывали чем-то для мягкости либо чтобы кольчуга не ржавела.
http://sca.uwaterloo.ca/~fashion/archives/hcos98/98-04.mbx.cl

Про известное надгробие, где видны рукава поддоспешника и горловина. Подозреваю, что это уже акетон - слишком рельефная простежка. Там не 10-15 слоев льна, а скорее 1-2 слоя чего-то типа ватина. Не знаю - бывает из льна подобное ватину (условно) мягкое и толстое полотно?
Еще возможен вариант - гамбезон из шерсти. Есть подозрение, что 3-5 слоев нетонкой шерстяой ткани дадут аналогичный внешний вид, если расстояние между швами будет, как изображено, ~1см, и толщина поддоспешника тоже не больше 1 см. Кто-нибудь пробовал?
Еще интересна простежка горловины. Там швы сходятся к шее. На пехотных гамбезонах с миниатюр такого нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 14 Август 2005, 22:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно уточнить - где старонорвежский текст "Зерцала короля" можно увидеть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Perfilov



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 93
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 15 Август 2005, 12:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не знаю. Кроме приведенного фрагмента ничего не встречал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 15 Август 2005, 14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Про известное надгробие, где видны рукава поддоспешника и горловина. Подозреваю, что это уже акетон - слишком рельефная простежка. Там не 10-15 слоев льна, а скорее 1-2 слоя чего-то типа ватина. Не знаю - бывает из льна подобное ватину (условно) мягкое и толстое полотно?

Гм, вообще, бывает, "льноватин" называется, но это-современное изобретение. То, о чем говорите Вы -
Цитата:
правда, говорят, в конце века в Париже делали "переходные варианты"-настоящие акетоны, представлявшие собой несколько слоев ваты, на манер нынешнего ватина, простеганые между двух слоев ткани

Оно?
Цитата:
Еще интересна простежка горловины. Там швы сходятся к шее. На пехотных гамбезонах с миниатюр такого нет.

Смотрите манесский кодекс, например. Там такое есть как раз, в том числе и на пехотных гамбезах.
Горизонтальная простежка-это отдельные воротники из БМ.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Perfilov



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 93
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 16 Август 2005, 14:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а вот еще пять копеек:
в Манесском Кодексе некоторые стеганки имеют неравномерную простежку. Т.е. пары швов заметно удалены друг от друга. Как объяснить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Gottfried



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 24
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 16 Август 2005, 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Perfilov

Цитата:
в Манесском Кодексе некоторые стеганки имеют неравномерную простежку. Т.е. пары швов заметно удалены друг от друга. Как объяснить?


Объяснить- особенностью изображения. Если таки хотите найти закономерность - следует прошерстить другие источники на предмет сходства.
_________________
Нет... А что?
(ответ Господа - детям)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 17 Август 2005, 02:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот источник, который схож - тоже сдвоенные линиии через интервал. Шо характерно, от Манесского кодекса его отделяет лет сто.
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=2803&start=0
- эмалевая пластина, приведенная Sir Jan'ом
(более крупно -
http://www.lessing-photo.com/p3/150101/15010147.jpg
)
Внимательно изучаем окружение Иуды, лобызающего Христа:
- позади Иуды человек в котте, из-под которой выглядывает такой воротник, линии одинарные;
- там же, в районе меча, вынимаемого из ножен, виден подол стеганки, вылезающей из-под кольчуги (фрагмент очень маленький, смотрите внимательно между ножнами и сувисающим ремнем перевязи), линии сдвоенные;
- позади Христа - воин в кольчуге с воротником, как в первом варианте, но линии сдвоенные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Perfilov



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 93
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 18 Август 2005, 14:22    Заголовок сообщения: Есть артефакт! Ответить с цитатой

фсем фтыкаттть сюда:
http://forums.armourarchive.org/phpBB2/viewtopic.php?t=29843&highlight=martin

правда...
если коротко - артефакт недосягаем, был опупликован в журнале, но журнал тоже недосягаем. Опа.
если совсем честно - не доказано, что это доспех. Но зато там 6 слоев в плече :).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sir Jan



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 732
Откуда: Волжская Булгария

СообщениеДобавлено: 18 Август 2005, 14:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как я понял, 6 слоёв и рукав оканчиавется перчаткой\рукавицей?
_________________
Немало льву вражда ударов нанесла,
Но сохрани нас Бог от ярости осла!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor Perfilov



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 93
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 18 Август 2005, 15:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот такую картинку кто-нибудь узнает?
http://steel.laiv.org/kjertesveinene/kilder/samtidsbilder/gamb-under.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sir Jan



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 732
Откуда: Волжская Булгария

СообщениеДобавлено: 18 Август 2005, 15:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вот такую картинку кто-нибудь узнает?
Крайне похоже по стилю на "Trinity Apocalypse" c.1250-60, что в Кембридже хранится (есть на обоожке оспрея "Английский рыцарь 1200-1300").

Намекаете на "пышные плечи" и то, что там стеганая одёжка, столь любимые Николлем? :-)
_________________
Немало льву вражда ударов нанесла,
Но сохрани нас Бог от ярости осла!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
fra Gottfried



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 24
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 19 Август 2005, 10:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
что там стеганая одёжка, столь любимые Николлем? :-)


...одетая поверх кольчуги что бы не ранить коня металлическими кольцами :)))
_________________
Нет... А что?
(ответ Господа - детям)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 21, 22, 23  След.
Страница 1 из 23

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB