Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Шапель 13-го века.
На страницу 1, 2  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
John



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 3
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 01 Октябрь 2007, 19:22    Заголовок сообщения: Шапель 13-го века. Ответить с цитатой

Пара вопросов по сабжу.

1. Самые ранние, найденные мной в сети, сохранившиеся до наших дней шапели - это два норвежских шлема из Осло датируемых началом 14 века. Существуют ли ещё более ранние артефакты?

2. Если брать за основу для реконструкции шапели второй половины (условно) 13 века изображения шлемов на миниатюрах, возникает ряд вопросов. С конструкцией в целом всё более-менее понятно, но:

- Контрастного цвета боковые части (четвертинки, половинки) купола (как на БМ) - это что? Краска? Кожа? Кожа, надетая поверх пластины перед склёпкой или что-то ещё?

- Как обрабатывать края полей? Тут же куча вариантов. Загиб металла вверх, загиб металла внутрь, вальцовка, вальцовка и загиб, и т.д. и т.п.

- Норвежские шлема рождают вопрос: почему несущая конструкцию крестовина купола вырезана из одного листа металла, а не склёпана из частей.

- Скорее всего, шапель того периода подразумевает равномерный наклон по всему периметру. Но насколько сильный допустим угол наклона полей?

- Есть ли информация в подтверждение "парашюта" в шапели 13 века?

3. Какие европейские региональные особенности в данном типе шлема (купол + поля) можно выявить? И были ли они?

Заранее благодарен.
_________________
Pro fide!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Арктур Эрансон



Зарегистрирован: 07.08.2005
Сообщения: 775
Откуда: КИР "Северный Замок" г.Гатчина

СообщениеДобавлено: 01 Октябрь 2007, 19:37    Заголовок сообщения: Re: "Шапель" 13-го века. Ответить с цитатой

John писал(а):
Пара вопросов по сабжу.

1. Самые ранние в железе, найденные мной в сети шапели - это два норвежских шлема из Осло датируемых началом 14 века. Существуют ли ещё более ранние артефакты?


Вроде бы есть ещё одна, честно - непомню.

Цитата:
2. Если брать за основу для реконструкции шапели второй половины (условно) 13 века изображения шлемов на миниатюрах, возникает ряд вопросов. С конструкцией в целом всё более-менее понятно, но:


Есть ещё кстати и скульптуры. ;)

Цитата:
- Контрастного цвета боковые части (четвертинки, половинки) купола (как на БМ) - это что? Краска? Кожа? Кожа, надетая поверх пластины перед склёпкой или что-то ещё?


Предположительно - краска, а вот на Норвежских шапелях вроде бы как были части кожи.

Цитата:
- Как обрабатывать края полей? Тут же куча вариантов. Загиб вверх, загиб металла внутрь, вальцовка, вальцовка и загиб, и т.д. и т.п.


загиб внутрь и вальцовка.

Цитата:
- Норвежские шлема рождают вопрос: зачем и почему несущая конструкцию крестовина купола вырезана из одного листа металла, а не склёпана из частей.


Физфак - аспирантура - машина времени - обратно - реконструкция. Других путей узнать этот вопрос нет(с)Ратислав. )))

Цитата:
- Поля правильней делать из двух половинок, склёпанных по бокам или возможны варианты?


из одного листа металла, никаких склёпок\сварок.

Цитата:
- Какой допустим угол наклона полей? Скорее всего, шапель того периода подразумевает равномерный наклон по всему периметру. Вопрос в том, насколько сильный.


думаю до 45 градусов.

Цитата:
- Есть ли информация в подтверждение "парашюта" в шапели 13 века?


нет.

Цитата:
3. Какие региональные особенности в данном типе шлема (купол + поля) можно выявить?


Для Северного региона - очень небольшёй угол полей.

Цитата:
Заранее благодарен.


Пользуйтесь наздоровье.)))
_________________
Среди миров, в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я ее любил,
А потому, что я томлюсь с другими.
И если мне сомненье тяжело,
Я у нее одной молю ответа,
Не потому, что от нее светло,
А потому, что с ней не надо света.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
John



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 3
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 01 Октябрь 2007, 20:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может быть, кто-нибудь знает об этой одной? :-)

Предположительно - краска, а вот на Норвежских шапелях вроде бы как были части кожи.

А поподробней? В каких частях шлема? Внутри или снаружи?

загиб внутрь и вальцовка.

Нет ли фотографий таких полей крупным планом?

из одного листа металла, никаких склёпок\сварок.

А как же те самые норвежские шапели? На известном фото (двух шлемов рядом) на поле того что слева вроде просматривается склёпка.
_________________
Pro fide!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Арктур Эрансон



Зарегистрирован: 07.08.2005
Сообщения: 775
Откуда: КИР "Северный Замок" г.Гатчина

СообщениеДобавлено: 01 Октябрь 2007, 20:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нет ли фотографий таких полей крупным планом?


Найду - выложу.

Цитата:
А как же те самые норвежские шапели? На известном фото (двух шлемов рядом) на поле того что слева вроде просматривается склёпка.


Это глюк, поля у них цельные.
_________________
Среди миров, в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я ее любил,
А потому, что я томлюсь с другими.
И если мне сомненье тяжело,
Я у нее одной молю ответа,
Не потому, что от нее светло,
А потому, что с ней не надо света.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 02 Октябрь 2007, 11:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Самые ранние, найденные мной в сети, сохранившиеся до наших дней шапели - это два норвежских шлема из Осло датируемых началом 14 века. Существуют ли ещё более ранние артефакты?

Есть еще шлем идентичный по конструкции скандинавским (только поя несколько уже), хранится в Таллинском музее (Эстония), датируется, ЕМНИП, второй половиной 13 века (на мой взгляд - вполне может быть датская шапель, датчане весьма активно действовали в то время и в том регионе), последний раз опубликована ЕМНИП во "Всадниках Войны" К. А. Жукова.
Цитата:
Контрастного цвета боковые части (четвертинки, половинки) купола (как на БМ) - это что? Краска? Кожа? Кожа, надетая поверх пластины перед склёпкой или что-то ещё?

Скорее всего, краска, в случае с Голиафом в БМ - медь, т.к. в Библии сказано, что он был одет в медный шлем.
Цитата:
Как обрабатывать края полей? Тут же куча вариантов. Загиб металла вверх, загиб металла внутрь, вальцовка, вальцовка и загиб, и т.д. и т.п.

Либо никак (эстонская шапель, насколько это видно из фотографии), либо вальцовка.
Цитата:
Норвежские шлема рождают вопрос: почему несущая конструкцию крестовина купола вырезана из одного листа металла, а не склёпана из частей.

Здесь ответ ИМХО один - скандинавским мастерам так больше нравилось.
Цитата:
Есть ли информация в подтверждение "парашюта" в шапели 13 века?

Нет, прямых доказательств не имеется.
Вообще, конструкция типа "парашют" впервые встречается, насколько мне известно, на скульптурном надгробном изображении топфхельма середины 14 века.
Известны вшивныеподшлемники, но они имели другую конструкцию (см. напр. шлем из Нидерреальты: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=8&subgroupid=contentid=202&contentid=244)
Цитата:
3. Какие европейские региональные особенности в данном типе шлема (купол + поля) можно выявить? И были ли они?

Например, мои предположения:
Скандинавские шапели - см. подлинные экземпляры - довольно массивный цельный крестообразный каркас, 4 сегмента, неширокие поля и прямой угол полей по отношению к куполу, практически, 90 град.
В Испании, судя по изображениям, чаще встречались шапели с неширокими полями и цельным куполом (по Хоффмайер).
Французские варианты можно посмотреть в Библии Мациевского, как правило - 2-4 сегмента на нешироком каркасе с выбитым ребром или цельная тулья, средней ширины поля, расположенные под углом около 45 град к тулье.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
John



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 3
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 03 Октябрь 2007, 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fra Raimond, искал шапель-артефакт на вторую половину 13-хи во "Всадниках", не нашёл... Нет ли в интернете фото? :-) Пролистав до 1360-1370 гг., наткнулся на странице №323 на Шапель из Нюрнберга (вторая половина 14 века). Интересна тем, что краешек полей на них загибается наверх. Как по вашему мнению, можно ли повторить такое на 13 век? Что касается норвежских шапелей, не может ли быть, что края полей просто загнуты вниз и внутрь, а не вверх? Отсюда и видимость отсутствия обработки краёв полей из-за небольших и нечётких фотографий.
_________________
Pro fide!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 04 Октябрь 2007, 10:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
искал шапель-артефакт на вторую половину 13-хи во "Всадниках", не нашёл... Нет ли в интернете фото?

В сети нет, уточню страницу - напишу.
Цитата:
Интересна тем, что краешек полей на них загибается наверх. Как по вашему мнению, можно ли повторить такое на 13 век?

Думаю, да.
Цитата:
Что касается норвежских шапелей, не может ли быть, что края полей просто загнуты вниз и внутрь, а не вверх?

Честно - не помню, нужно смотреть их описание.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 13 Июнь 2008, 18:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Апуд Ангерон реконструирует:
http://www.apud-angeron.de/html/inh-bilder-aus4-05.html
Оригинальный шлем найден в 70-е, в Германии (тогда - ГДР), датируется 1233 годом. Обратите внимание на сохранность. Если интересно - вот данные о публикации этого шлема: Walter Bauer: Grabungen und Funde in der Burg zu Wilnsdorf [Kreis Siegen], in: Dietrich Ellger [Hrsg.]: Beiträge zur archäologischen Burgenforschung und zur Keramik des Mittelalters in Westfalen 1; Denkmalpflege und Forschung in Westfalen 2; Bonn 1979, S. 153-178.

А вот свежая находка предположительно похожего шлема (2005 год, однако):
http://www.lda-lsa.de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/fund_des_monats/2005/oktober/

Этот датируется 14 веком, но тем не менее.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ganz Knapp



Зарегистрирован: 21.01.2008
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 16 Июнь 2008, 00:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.historiavivens1300.at/hv1300.htm

Подскажите с датировкой того, что на миниатюре. Там чот и 13 и 15 написано, но в языке этого сайта я не силен. Это наш период?

Кстати, узкие поля, это корявость миниатюры? Они там шириной сантиметров5.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 16 Июнь 2008, 14:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылка кривая. Этот?
http://www.historiavivens1300.at/helme/eisenhut_3.htm
Фреска (это настенная роспись, так что не миниатюра ни фига) 13 в., 3-я четверть, Австрия.
Похожий шлем 15 в., правда, с округлым куполом, из Швейцарии, хранится в Metropolitan Museum of Art, New York.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ganz Knapp



Зарегистрирован: 21.01.2008
Сообщения: 95

СообщениеДобавлено: 17 Июнь 2008, 00:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, именно это. На 15 похожую я видел, а вот подобного изображения на 13 не находил =) Спасибо =)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
von Herrman



Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 80
Откуда: КИР "Северный Замок"

СообщениеДобавлено: 18 Июнь 2008, 22:28    Заголовок сообщения: Re: "Шапель" 13-го века. Ответить с цитатой

Арктур Эрансон писал(а):
Цитата:
- Норвежские шлема рождают вопрос: зачем и почему несущая конструкцию крестовина купола вырезана из одного листа металла, а не склёпана из частей.


Физфак - аспирантура - машина времени - обратно - реконструкция. Других путей узнать этот вопрос нет(с)Ратислав. )))



Ваще-то, если не пользоваться достижениями сталепрокатной техники в виде листов, то из болвана пофиг что оттягивать, крест или полосы. А с учетом того, что дрелей небыло и свёрел спиральных из Р18 тоже небыло, склепась накрест две полосы уже геморройней, чем сразу крест оттянуть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 18 Июнь 2008, 22:45    Заголовок сообщения: Re: "Шапель" 13-го века. Ответить с цитатой

von Herrman писал(а):
А с учетом того, что дрелей небыло и свёрел спиральных из Р18 тоже небыло, склепась накрест две полосы уже геморройней, чем сразу крест оттянуть.

Ты знаешь, после заценки фрезерного станка НАЧАЛА ДВЕНАДЦАТОГО ВЕКА (недавно вот описание смог зачитать) я уже ничему не удивлюсь...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 16 Август 2016, 11:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скандинавские шапели
Музейный номер C84
http://www.unimus.no/samsok/index.php?query=C84
http://www.unimus.no/artefacts/khm/102/?f=html
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=8099943&type=jpeg

C8, C105
http://www.unimus.no/photos/khm/202232/?f=html
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=8099903&type=jpeg

C8
http://www.unimus.no/artefacts/khm/13/?f=html

C105
http://www.unimus.no/artefacts/khm/126/?f=html
http://www.unimus.no/photos/khm/394350/?f=html
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=12502756&type=jpeg
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=12502758&type=jpeg
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=8099913&type=jpeg
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=8000800&type=jpeg
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=12502757&type=jpeg
http://www.unimus.no/felles/bilder/web_hent_bilde.php?id=12516606&type=jpeg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 16 Август 2016, 12:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересная подборка:
https://hoveloghage.wordpress.com/2014/05/28/den-norske-kjelehatten/
В ней упоминается, что шлем с музейным номером C105 датируется 1200-ми годами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB