Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вооружение испанцев в битве при Лас-Навас-де-Толоса
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Недобитый Скальд



Зарегистрирован: 05.09.2005
Сообщения: 468
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: 03 Июнь 2008, 17:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Эти кольчуги (дар хасина) надевались под одежды (так, Йусуф б. Сулайман б. Худ при нападении на него по наущению его брата Ахмеда - попытка, осуществленная христианским наемником, однако имела место в походе, когда братья ИМХО встретились в реке для переговоров, оставив воинов на берегу). Отсутствие кольчуги помогло убить ал-Наджа его бывшим союзникам берберам баргавата из состава его же войска (1042 г.). Санхаджа, замешанные в заговоре с целью убить Бадиса, надели кольчуги под свои одеяния (отправляясь в путь, “надели кольчуги под свои одежды”).


кстати:
Цитата:
Согласно поэме Ибн Дарраджа, существовали племенные предпочтения в оружии: заната использовали мечи, а санхаджа – копья (синан). Название копья зависело от длины – амиридские мавали, вступившие в Кордову с ал-Мутаддом, несли короткие копья (митрад).


Цитата:
Украшенные драгоценными камнями мечи приличествовали правителям и военачальникам; другими знаками их власти служили знамена (аламат, бунуд) и барабаны. Но последние имели и другое значение: вселять страх во врагов своим грохотом и служить сигналами для своих войск. Символическое значение этих предметов также встречается при подготовке к бою, смотру или походу: полководец навещал их, непременно перед этим искупавшись и надушившись (обстоятельства смерти Али б. Хаммуда в марте 1018 г.).

_________________
Вы, подпорки копий
и мужей обузы!
Недовольны, вроде,
висами Рамона?
Во глазу у Скальда
щепку вы узрели,
а в своих буркалах
и бревна не видите ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый Скальд



Зарегистрирован: 05.09.2005
Сообщения: 468
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: 05 Июнь 2008, 12:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сантьяго: первые упоминания перечня вооружения – 1281, и то не для самого ордена, а его требования к подвластным ему рыцарям городка Оканья. (Сюрко там нет.) Устав середины XIII в. описывает одежду, но ничего не говорит о «походном» облачении. Крест-меч у них известен с 1191 г.
_________________
Вы, подпорки копий
и мужей обузы!
Недовольны, вроде,
висами Рамона?
Во глазу у Скальда
щепку вы узрели,
а в своих буркалах
и бревна не видите ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gennadius



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 70
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: 29 Август 2008, 22:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что сюрко не упомянуты - это понятно. Зачем писать об очевидных вещах? В современных уставах тоже не предписывается обязательно одевать нижнее бельё и штаны.
В еarlyblazon.com нашёл промах - Паскаль даёт герб инфанта Санчо Фернандеса Леонского именно как королевский - пурпурный коронованный лев рампан. А Санчо-то только инфант! Должен быть обязательно бордюр!
_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый Скальд



Зарегистрирован: 05.09.2005
Сообщения: 468
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: 30 Август 2008, 12:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То, что сюрко не упомянуты - это понятно. Зачем писать об очевидных вещах? В современных уставах тоже не предписывается обязательно одевать нижнее бельё и штаны.


А Устав тамплиеров прочитать нет желания? Про нижнее белье, штаны и сюрко?
_________________
Вы, подпорки копий
и мужей обузы!
Недовольны, вроде,
висами Рамона?
Во глазу у Скальда
щепку вы узрели,
а в своих буркалах
и бревна не видите ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 01 Сентябрь 2008, 16:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gennadius писал(а):
То, что сюрко не упомянуты - это понятно. Зачем писать об очевидных вещах? В современных уставах тоже не предписывается обязательно одевать нижнее бельё и штаны.
В еarlyblazon.com нашёл промах - Паскаль даёт герб инфанта Санчо Фернандеса Леонского именно как королевский - пурпурный коронованный лев рампан. А Санчо-то только инфант! Должен быть обязательно бордюр!

1. В современных Уставах таки упоминается "уставное белье".
2. Про сюрко - совсем не очевидно. Мне вот известны западноевропейские изображения, в том числе и середины 13 века, и даже несколько более поздние, на которых воины изображены без сюрко поверх кольчуг.

Ну и про герб: Вы уверены, что к началу 13 века геральдическая система уже НАСТОЛЬКО сложилась, что в описываемом Вами случае " Должен быть обязательно бордюр"? Я вот почему-то категорически не уверен.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gennadius



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 70
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: 03 Сентябрь 2008, 21:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. про современные уставы уже успел забыть.
2. про неношение сюрко поверх доспехов мы уже тут говорили.
3. а как тогда мы должны представлять себе герб инфанта Санчо?
Вопрос о степени развития геральдики в начале 13-го века для нас пока ещё не очень ясен. Тем не менее, основные правила уже "работали по полной программе". Всё же я считаю, что инфант не мог носить герб, в точности повторявший герб его родителя-короля. Тем более, что Максимус как-то писал мне, что Санчо не был объявлен наследником престола. Макс, поправьте, если я не то ляпнул. Согласно тому же словарю Паркера, именно бордюр изначально должен был показывать младшую линию фамилии или династии. Титло (Label) появляется несколько позже, судя по всему.
А Вы, Рамон, что могли бы конкретно сказать по данному вопросу?
А то заявление типа "категорически не уверен" не несёт в себе никакой информации. Контраргументы у Вас имеются? Валите, плиз, их сюда! Я выслушаю с величайшим интересом. Просто эта тема уже постепенно превращается в небольшое исследование, и всё высказанное тут только на пользу пойдёт.
_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 04 Сентябрь 2008, 09:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Всё же я считаю, что инфант не мог носить герб, в точности повторявший герб его родителя-короля

Нюню, Фернандо де ла Серда, видать, не в курсе был.
Цитата:
А Вы, Рамон, что могли бы конкретно сказать по данному вопросу?

Посмотрите на одежды Фернандо де ла Серда, как я отметил выше.
Они все усеяны гербами Кастилии и Леона без каких-либо титлов-дилдов и прочих геральдических извращений.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gennadius



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 70
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: 07 Сентябрь 2008, 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где картинку этого Фернандо де ла Серда мона узреть?
_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 08 Сентябрь 2008, 09:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в костюмном разделе, в темах про испанские одежды. Через форумный поиск найти можно, например, вот:
http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=177&highlight=%F4%E5%F0%ED%E0%ED%E4%EE+++%F1%E5%F0%E4%E0
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gennadius



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 70
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: 09 Сентябрь 2008, 19:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, посмотрел. Вот только там есть маленькое замечание, что это "похоронная" туника. То иссь, дона Фернандо в ней во гроб поклали. И биретта его с гербами Кастилии и Леона такая же была, надо полагать. Меня этот пример что-то не убедил. Кстати, а с чего это дон Фернандо носил гербы обеих королевств? Я просто его происхождения не знаю.
На тех же "ранних блазонах", кстати, гербы отца и сына де Аро именно бордюром различаются.
_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 11 Сентябрь 2008, 10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да не такая уж и похоронная. Есть изображения в Книге Игр, как раз в такой одежде (вплоть до расцветки и мелких гербов - если я правильно помню, там шапка и плащ изображены), да и покрой у нее - совпадает с изображенным на множестве испанских рисунков того времени. Кроме того, меч, перевязь и ножны, пояс - вполне себе не "похоронные", пояс - носился Фернандо (и не только им) и ранее, обувь - пригодна для ношения и живым человеком. Насчет следов носки одежды - увы, ничего сказать не могу, не интересовался вопросом, но сама одежда - носибельна, в частности, моя собственная сайя энкордада сшита именно в строгом соответствии с покроем сайи дона Фернандо. Это, вероятнее всего, просто парадное облачение. Да и традиции "белых тапок" в Европе того времени, насколько я знаю, не зафиксировано, за исключением обычая хоронить в монашеских одеяниях, но тут такого не наблюдается.

А проихождение - так он был старшим сыном Альфонсо Мудрого. Умер (насколько я помню, погиб в бою) еще при жизни отца, будучи сам инфантом.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gennadius



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 70
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: 12 Сентябрь 2008, 08:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мда, история нам преподносит много загадок...
Про дона Фернандо вот что нашёл (именно сегодня дочитал до этого момента!):
"...инфант Фердинанд де Ла-Серда, старший сын короля Альфонса Х, умер в 1275 году, оставиви вдову, Бланку Французскую, сестру короля Филиппа III, и двоих маленьких сыновей."
Стивен Рансимен. Сицилийская вечерня: история Средиземноморья в XIII веке., "Евразия", С.-Пб., 2007.
_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 20 Октябрь 2008, 01:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут нашел некие сведения, что дон Фернандо таки не погиб, но серьезно заболел и умер в некоем местечке Сьюдад Реале, правда, во время похода на мавров. Кстати, он же стал родоначальником аристократическо фамилии де ла Серда, вполне отличной от собственно королевского рода - престол его наследникам, по понятным причинам, никто передавать не собирался, несмотря на завещание короля Альфонсо.

Если это кому-то интересно.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gennadius



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 70
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: 12 Февраль 2013, 23:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gennadius писал(а):
Буэнас диас, сеньорес!
Я тут потихоньку продвигаю персонажей на Толосу. И хотя до завершения ещё очень далеко, уже подумываю о "цветовой гамме". Так вот, магистров всех орденов хочу собрать в одну кучку - просто для выделения их из среды светских рыцарей. Но получается довольно однообразная картина - из 4-х магистров аж трое в белых одеяниях. И вот, внимательно просматривая "Армии феодальной Европы" Хита, на стр.103 вижу рисунок рыцаря ордена Сантьяго 13-го века, а к рисунку пояснения - оказывается (по Хиту), что оные рыцари носили "at first a red cloak. Then a white habit, later black". Ей-Богу, про красное одеяние - это что-то новенькое! Хит пишет, что эта Fig. 71 взята из "Cantigas de Santa Maria", и изображает рыцаря в "warharness" и "faded (выгоревший? линялый?) red surcoat". Вообще ничего не ясно! Красная мантия (плащ?) была "сначала" - так в тексте. А "начало" - это, надо понимать, с момента учреждения Ордена в 1170 году. Но ведь именно ПЛАЩ, МАНТИЯ, а не сюрко! А на миниатюре из капитулярия Ордена 1174 года, - там где король Альфонсо VIII жалует ордену замок Уклес, - магистр Педро Фернандес и один из братьев-рыцарей в полностью белых одеяниях, с "эспадой" на левом плече. А по времени это ведь и есть то самое "начало"! "Cantigas de Santa Maria", если не ошибаюсь, появилась ближе к середине 13-го века. Да и упоминание про одеяния ордена Сантьяго красного цвета мне лично встретилось только в этом труде Хита. Более того, на вышеупомянутом рисунке на щите и шлеме (оба - белого цвета) рыцаря изображена не "эспада", а красный крест, концы которого заканчиваются "fleur-de-lis", а на концах и в центре пересечения перекладин - белые раковины, символ пилигримов. Всё это наводит на мысль о том, что это вполне может быть и рыцарь ордена Калатрава. Хотя "лилии" на концах их красного креста появляются, судя по всему, всё же значительно позже 13-го века - с 1397 года по тому же Хиту на той же стр-це. На время Толосы крест Калатравы был очень похож на тамплиерский.
Так вот, меня интересует возможность "одеть" магистра Сантьяго в красный сюрко/котту на Толосу. Есть у кого-нибудь какие-нибудь соображения и информация по данному вопросу?


http://warfare.totalh.net/Cantiga/Cantigas_de_Santa_Maria-205-1-large.htm
http://warfare.totalh.net/Cantiga/Cantigas_de_Santa_Maria-205.htm
Только это, по-моему, всё же Орден Калатрава. Тогда кто с чёрными крестами? Ордена Монтеса ещё не было...
Всё целиком тут:
http://warfare.totalh.net/Cantiga/Cantigas_de_Santa_Maria.htm
_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gennadius



Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 70
Откуда: Сочи

СообщениеДобавлено: 13 Февраль 2013, 14:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Появились такие мысли: а) чёрный крест - просто потемневшая зелёная краска, и тогда это орден Алькантара; б) чёрный крест - это всё же Калатрава, т.к. по некоторым источникам этот орден сначала носил именно чёрные кресты.
Тогда рыцари с красным крестом и раковинами(?) на нём - это всё же орден Сантьяго. Но тогда почему форма креста не "espada" = ???
_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Доспех и Оружие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB